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Visualizza versione completa : Alfa e alfisti,di Ieri di Oggi & Domani,..... Parliamone qui


alfa90ista
06-05-2009, 18.55.00
" ragazzi qui si discute su tutto quanto riguarda le alfa romeo"
del passato,
del presente
del futuro.
Si potrà confrontare,
commentare, suggerire,
consigliare, ecc...
quindi fatevi sotto -ok-

Post,Creato da Marcoboss156+J@ck156,col nikname di Alfa90ista

alfa90ista
06-05-2009, 18.55.00
Benvenuto carissimo quasi conpaesano sai la passione che ci accomuna è ovviamnete quella per le Alfa Romeo ma io ho un difetto sono un alfista d'altri tempi, a tua differenza anche se le Alfa Romeo odierne non nascondo che hanno una bellissima linea, proprio non riesco a mandar giù l'idea che sotto il loro cofano ci sia un cuore (motore) Fiat o GM!Passi pure per il bialbero Twin Spark di origine fiat ma di concezzione tipicamente Alfa prodotto sino ad oggi sulla 147 sopravvissuto nella sola verione 1.6 105hp.Infatti dopo che questa unità verrà tolta dalla produzione come tutti i mitici motori Alfa compreso il fantastico V6 Busso dobbiamo ammettere che di Alfa Romeo i resterà diciamo solo il marchio!E questo mi rammarica molto poichè io sin da bambino sono cresciuto a bordo di vere Alfa come la Giulia 1.6 super di mio zio,le Alfette e 90 2.5 V6 Quadrifoglio Oro di mio padree tutte le alfanord di altri miei parenti e mici di famiglia dei miei genitori!Bhè conservo con grande passione questi bei ricordi quando insieme ai loro amici i miei genitori organizzavano gite fuori porta con carovane di 4/5 auto e trale quali 2/3 erano vere Alfa Romeo!crescendo la passione per le alfa l'ho portata con me ma pian piano che seguivo le sorti del mitico Biscione di Arese ed avendo avuto brutte esperienze in casa con delle Alfiat ho deciso che quado avrei preso la patente mi sarei orienntata su auto ben più affidabili e duature ne tempo e così fu infatti ho iniziato la mia storia automobilistica con una bella Peugeot 106 GT e via discorrendo oggi possiedo una fantastica Audi A6 TDI berlina e la mia compagna guida con grande orgoglio un bellissima Opel Astra GTC che si monta motore Fiat ma la le sue rifinuture e robbustezza sono tipicamente Tedesche!e ad esserti sincero ritornando indietro avrei acquistato Audi diciamo dalla seconda auto da me posseduta!Mentre per le storiche amo e amerò sempre le Alfa Romeo e per nulla al mondo mai venderò le mie 90 e 164!Comunque sia con ciò che hos critto pocanzi non voglio assolutamente dire che le Alfa Romeo di oggi non soo degne di portare tale nome sul loro scudetto e solo che gli manca quella marcia in più e spirito di ersonalià che avevano un tempo a partire dalla ormai lontano ricordo che fu la trazione posteriore!In fine per dirla tutta se producessero una 159 berlina col mitico V6 Busso magari TP sarei il primo a ordinarne una presso una concessionaria autorizzata Alfa ma questo con grande rammarico non sarà più possibile quindi bisogna accontentarsi di quello che ci viene offerto e dato che io personalemnte non mi accontento per la mia guida di tuti i giorni mi sono reso conto che non abbandonerò mai più il marchio Audi e specie la mia Audi A6!Daltronde come si dice i gusti sono gusti no!E viva le Alfa ora e per sempre meglio se storiche però!

nuvolari
06-05-2009, 21.32.01
Carissimo,
mi permetto di dissentire in parte su quello che ha detto. Io sarò anche giovane e sfortunato nel non aver vissuto le Alfa del passato, però lei mi sembra un nostalgico/pessimista. Dichiara il suo disprezzo per le "Alfiat" come lei stesso le etichetta proclamando, allo stesso tempo, la supremazia delle sue Alfa storiche, che se non erro sono state progettate e prodotte dopo l'acquisizione dell'Alfa Romeo da parte di Fiat (la 164 ad es. fa parte di un progetto comune che vide nascere anche le fiat croma, lancia thema, saab 9000 ). Non credo sia corretto dire che la produzione Alfa sia da giudiricare di serie b, e poi sinceramente non vedo tutta questa differenza tra italiane e tedesche, negli anni 80 il gruppo fiat deteneva la maggioranza del mercato automobilistico italiano (non so a livello europeo). Per quanto riguarda l'aspetto tecnico quello che lei ora rimpiange, il know-how A.R., si è semplicemente evoluto, pensi che la 156 è stata la prima nel 1997 a montare un diesel common rail e il cambio robotizzato selespeed, la 147 la prima ad avere il differenziale autobloccante pur essendo una trazione anteriore, per non parlare poi della Mito e della 8C competizione vabbè...
Lei mensionava l'abbandono del v6 Busso (Giuseppe il progettista) immagino anche del boxer del twin spark, sono stati abbandonati perchè il trascorrere lento ed inesorabile del tempo ha costretto l'Alfa a percorrere altre strade (dicasi volgarmente EVOLUZIONE TECNOLOGICA), non ci si può permettere di restare indietro rispetto ai concorrenti. Epoi pensi al 1750 tb da 200 cv questa cilindrata a lei che si definisce "un alfista d'altri tempi" non le ricorda niente?!?!?!
Lei può dire in giro tranquillamente di essere un alfista convinto, ma se preferisce le tedesche o peggio ancora l'Audi non so quanto sia credibile. Non so se è a conoscenza della reputazione che aveva l'Audi solo una trentina di anni fa. E poi le Alfa Romeo non bisogna vederle come semplici mezzi di trasporto, per spostarsi ci sono bmw audi fiat, le Alfa Romeo sono da vivere ed amare come si amerebbe un figlio perchè quello che danno in più rispetto ad ogni altra auto sono le emozioni.
Con questo non voglio minimamente mancarle di rispetto, però veda quanti tedeschi preferiscono le Alfa Romeo e smettiamola di criticare tutto solo perchè è made in italy, noi italiani siamo pieni di difetti, ma quando ci mettiamo in testa il desiderio di primeggiare dominiamo a tutto campo....
Aspetto una vostra risposta.
Distinti saluti Alfisti.
Francesco "Nuvolari"

alfa90ista
08-05-2009, 21.45.07
Carissimo alfamico le mie Alfa sono delle vere Alfa Romeo con la "A" maiuscola a differenza della sua Alfiat,si è vero che la la 164 è un proggetto nato dopo l'acquisizione della Fiat ma è pur vero che quello della 164 era un proggetto che perse inizio nei primi anni 80 quando di Fiat non si sentiva neache minimamente parlare,poi ovvimante con l'arrivo di quest'ultima in Alfa Romeo si decise di portare alla luce il proggetto 164 e per far ciò la fabbrica Torinese decise di utilizare il riuscitissimo pianale delle Lancia Thema,Fiat Croma e Saab 9000;ma i motori che erano in comune su Lancia e Fiat sulla 164 non videro la luce a parte ovviamente per soli pochi anni il 2.0 Turbo i.e. da 175hp che nel 1991 fu riampiazziato dal mitico 2.0 V6 Turbo e in quell'anno fu denominato il miglio motore del mondo!Perciò ritonando alla mia 164 ti ricordo che ha solo la scocca della Thema,Croma e Saab 9000,ma tutto il resto è di pura origine Alfa Romeo ad iniziare dal suo splendido propulsore!Il 3.0 V6 Busso!Poi invece la mia seconda Alfa Romeo lei è solo ed esclusivamente un alfanord poiche se non lo sai l'Alfa90 deriva dall'Alfetta dalla quale ricalca sia la scocca che i propulsori le sue novità nel 1984 anno di inizio produzione furono l'ntroduzione su una berlina di classe media della cilindrata 2.5 litri e tutta quell'elettronica che sino ad allora su di un Alfa non si era mai vista!Quindi le mie sono due vere Alfa come lo sono per me tutte quelle motorizzate ancor oggi come 156 GTA ,147 GTA,166 V6 ecc...le altre invece per quanto mi riguarda si hanno una linea bellissima diciamo tipicamente Alfa Romeo ma solo il loro cofano vi sono propulsori Fiat!E la verità è dura da diggerire!Infatti per questo motivo sin dalla mia prima auto non ho mai acquistato Alfiat perchè sarò pure un nostalgico a la mia passione Alfa Romeo risale alle Alfa del passato non a quelle moderne,anche perchè di 156,147 e 166 diesel ne ho guidate e nessuna dico nessuna e mai riuscita a darmi le bellisime emozioni e sensazioni che riesce a darmi la mia Audi A6 TDi,per quanto rigurada l'Audi sicuramente in passato non era tra le auto più ambite ma oggi è il marchio nuber one al mondo basti vedere che tutti hanno risentito della crisi di mercato mentr Audi no!E per non parlare poi dell'affidibilita delle auto del gruppo VW-Audi!Senza menzionare tutto il resto che è meglio altrimenti qui alfiat farebbe una figuraccia peggiodi quanta ne ha fatta negli ultimi 10 anni!Perciò io l'ho sempre ammesso di essere un Alfista si ma di altri tempi anche se giovane ovvimente!Per i miei acquisti di auto odierne mi orienterò solo sulle Tedesche mentre per il passato la nuber one per quello che mi riguradi è Alfa Romeo!Visto che guidare una new Lancia Delta Tbi 200hp o una 159 1750 Tbi è la stessa ed identica cosa!Dove sono le Alfa vere?Spero che la mia risposta avrà esaudito ogni tua perplessià!Perchè per me si chiude qui non ho assolutamente voglia di continuare a parlare di cose già dette e ripetute in passato tu sei nuovo qui sul forum perciò se vuoi sapere altro su di me basta che ti fai un giro sui post rigurdanti le auto d'epoca e non solo!Buona serata Alfista!

PS nessuna auto moto camion ecc potrà mai essere eguagliato ad un figlio perchè un essere umano è un essere umano!Le auto sono solo una passione per me guarda il mio grage e te ne renderai conto!

J@ck156
08-05-2009, 22.37.05
-ops- Mamma mia ragazzi !! -azz4-
quasi quasi stiliamo un libro!!!! di quello che scrivete,-hehe-
bellissima la trama, -mm- complimenti,-ok-

Quello che chiedo a tutti, a chiunque scriva
di farlo sempre in amicizia reciproca,-riunione-
i pareri altrui vanno rispettati. -ocio-

marco75dptdts
09-05-2009, 09.08.36
vere entrambe!
anch'io sono un alfista di altri tempi...... infatti a mio avviso con la fiat si e' chiusa un'era. Quella nuova ha portato belle macchine.. la 147, 156, 159 etc etc che NULLA hanno da invidiare alle altre ( ed era ora visto che se si fosse continuato sull'onda della 155 o 145........) ma l'alfa romeo di oggi e' un'altra alfa romeo.
E' vero che anche prima ci sono stati gli orrori (ARNA......) ma le alfa di una volta erano tutto un altro pianeta.

alfa90ista
09-05-2009, 12.23.00
vere entrambe!
anch'io sono un alfista di altri tempi...... infatti a mio avviso con la fiat si e' chiusa un'era. Quella nuova ha portato belle macchine.. la 147, 156, 159 etc etc che NULLA hanno da invidiare alle altre ( ed era ora visto che se si fosse continuato sull'onda della 155 o 145........) ma l'alfa romeo di oggi e' un'altra alfa romeo.
E' vero che anche prima ci sono stati gli orrori (ARNA......) ma le alfa di una volta erano tutto un altro pianeta.

Carissimo alfamico mi trovo completamente daccordo con te su quanto scritto,le Alfa Romeo del passato sapevano darti e chi le possiede ancora capisce cosa voglio dire...vere emozioni a differenza di quelle odierne che di Alfa hanno ben poco a parte la loro stupenda linea ovviamente ma comunque sia i gusti sono gusti io sarò pure un nostalgico ma preferisco il passato al presente e per il futuro bhè si vedrà...per il momento mi godo le mie 90 1.8 a carburatori e 164 3.0V6 i.e. 1a serie!Pertanto ad ognuno il suo!

Mauri164TS
09-05-2009, 13.31.37
vere entrambe!
anch'io sono un alfista di altri tempi...... infatti a mio avviso con la fiat si e' chiusa un'era. Quella nuova ha portato belle macchine.. la 147, 156, 159 etc etc che NULLA hanno da invidiare alle altre ( ed era ora visto che se si fosse continuato sull'onda della 155 o 145........) ma l'alfa romeo di oggi e' un'altra alfa romeo.
E' vero che anche prima ci sono stati gli orrori (ARNA......) ma le alfa di una volta erano tutto un altro pianeta.

Anch'io concordo come Salvatore con te carissimo Marco si le alfa odierne hanno una linea bellissima ma pe quaqno riguarda tutto il resto della loro componestica bhè quello che troviamo su di una 159 o MiTo è presente su di una Croma o Grandepunto!E questo prima in Alfa Romeo non era così la mia stessa 164 pur avendo il pianale della Croma aveva e ha comunque la sua personalità!Iniziando dai motori poi passando agli interni e alla sua fantastica linea compreso il giro porta che si differiva da Thema Croma e Saab 9000 FiatLancia fu venduta in pochissimi esmplari e resto inlistino in attesa dell'evoluzione del mtico e inimtabile 2.0V6 Turbo per combattare l'inflazione che a quei tmpie ra veramente elevanta per le auto che superavano i 2000 cc cilindrata!Comunque sia resterò sempre un Alfista e se mai acquaiterò una altra Alfa Romeo sarà sicurmenteed indubbiamnete a benzina trasformata gpl!

nuvolari
10-05-2009, 12.16.47
Cari amici,
inanzittutto vorrei precisare la mia posizione:
sono ben cosciente del clima di amicizia che con grandi sforzi i moderatori hanno instaurato e cercano di mantenere all'interno del forum.
Sottolineo che non è assolutamente mia intenzione vanificare tutto questo lavoro, solo che mi è sembrata una mancanza di rispetto sentire che solo perchè in possesso di un'Alfa recente sarai in possesso di un'Alfa di serie B.

Ragazzi, non avete idea di quanto sia stato difficile per me arrivare ad avere questa 147, grazie all'aiuto dei miei fantastici genitori, dopo aver superato infinite prove di pazienza e innumerevoli problemi, dopo aver convinto una decina tra amici e conoscenti ad acquistare una vettura del biscione, quelle parole mi hanno fatto un attimino arrabbiare, spero solo di aver frainteso tutto.
I miei interventi hanno come unico scopo permettere un libero e amichevole scambio di idee e di apportare, in qualche maniera, un valore aggiunto al forum.
Puntualizzato questo vorrei tornare a parlare di ciò che ho a cuore l'ALFA ROMEO!
- solo a titolo di cronaca riporto uno stralcio dell'articolo sull'A.R. 164 presente nel volume Quattroruote passione auto Alfa Romeo:

"Problema. integrare un'anima Alfa Romeo in un corpo vettura prevalentemente Fiat. Soluzione (proposta) il progetto 164. Accadde nel 1986: quando il marchio statale, carico di pesanti passività finanziarie dovute in primo luogo a carente efficienza produttiva, viene ceduto alla Fiat. E' urgente rigenerarlo, introducendo economie di scala e rilanciandone l'immagine internazionale. Il primo intervento riguarda dunque un modello di prestigio, una berlina ammmiragllia, medio-grande, degna di inaugurare 'il nuovo corso'. La Fiat ha già pronto l'autotelaio che fa allo scopo: è quello denominato 'Tipo 4 ', sviluppato in collaborazione con la Saabper il modello 9000 e collaudato con i recenti successi della croma e della Lancia thema."
p.s. grandissima auto, stile by Pininfarina, pensate alla versione procar
mhh, l'ultima alfa venduta in america.

- preferire alcuni motori ad altri non vuol dire affermare la supremazia
degl'uni o degl'altri. Se motori del calibro del Busso, dei boxer, dei T.S.
sono stati abbandonati vuol dire che per le leggi del mercato attuale non
erano più validi. Nonostante ciò, siamo coscenti che la loro validità
tecnica ha fatto scuola e che continueranno a macinare chilometri nelle
mani di estimatori come noi. Ad esempio il T.S. è nato tra gli anni '80 e '90
per abbattere le emissioni inquinanti, il Boxer aveva problemi proprio
riguardo il contenimento delle emissioni a causa della lontananza dei suoi
condotti di aspirazione, senza dimenticare il 2.0 Jts che permetteva un
abbattimento delle emissioni e due consumi guadagnando anche 15 cv .
Ma i nuovi motori specie quelli made by FPT sono molto validi e sempre
all'altezza della tradizione Alfa romeo.

- Per ritornare a discutere dell'impatto emozionale che un qualsiasi modello
A.r. fa scaturire penso che sia una cosa unica, un raro esempio di come
la passione, l'amore, la dedizione e immense capacità tecniche riescono a
donare un'anima a qualcosa di inanimato (era a questo che mi riferivo
quando consideravo una bambina la mia A.R.), anche la strategia
pubblicitaria A.R. si distingue proprio verso questo senso, ricordate lo spot
147 delle 4 gemelle, 159 sport wagon, 145/146 per non parlare dello
slogan "il cuore ha sempre ragione". Riassunto sublime di quasi 100 anni di
duro lavoro e di un'eredità semplicemente sconfinata. Essere Alfisti per me
non è solo una passione è un modo d'essere, è quella scintilla che ti fa
battere forte il cuore quando ne vedi una, cxxxo la Ferrari è nata da una
costola dell'Alfa Romeo e al di là di alcune scelte industriali sbagliate, il
dna è sempre quello. In un qualsiasi modello Alfa Romeo rivivono i sogni, i
desideri, le passioni, la genialità di gente del calibro di Nicola Romeo,
Orazio Satta Puliga, Giuseppe Busso, ugo Gobbato e molti altri moltissimi
altri. Ora voglio dire per comprendere appieno lo spirito A.R. bisogna
lasciare in garage ogni briciolo di razionalità ed abbandonarsi totalmente
alla passione più sconfinata: questa è lo spirito dell'A.R., se non lo si
riesce a capire allora meglio lasciar perdere.
Questo è il mio pensiero, ovviamente, siete liberissimi di condividere o
meno, l'unica cosa che vi chiedo è di rispettare le mie idee.

- Ho letto su un post precedente che la new Delta 1.8 tbi e la 159 1750 tbi
sono dispensatrici delle stesse sensazioni di guida, bè io non concordo e vi
spiego perchè:
partendo dal presupposto che già in fase di progettazione sono state
prese come linee guida elementi in evidente contrasto tra le due marche
legate a doppio filo con la storia e tradizione di ciascun marchio.
I progettisti hanno voluto nel caso della New Delta, creare un prodotto
che rievocando la più pregievole tadizione Lancia permettesse al modello di
ritornare un must tra le vetture di lusso ricercando il massimo grado di
ricercateza e comodità degl'interni, comfort assoluto e materiali pregiati.
Il pianale utilizzato dalla Lancia per la New Delta è quello dellla Bravo
debitamente rivisto.
Per quanto riguarda la 159 ovviamente si è dato rilievo ad un'immagine dichiaratamente sportiva, stilisticamnete derivata dalla splendida linea della Brera (Giugiaro docet, anche se avrei preferito una maggiore personalizzazione del frontale), conservando una linea discretamente elegante, perseguendo una forte e performante esperienza di guida.
Senza tralasciare le differenze tecniche del reparto spospensioni, con tutto rispetto per la New Delta, le sospensioni a quadrilatero deformabile alto se le sogna la notte come parecchie concorrenti tedesche e non.

- Economie di scala e componentistica comune:
tra i vari marchi automobilistici è ormai prassi comune produrre componenti comuni a vari modelli e marche satelliti e non solo all'interno del gruppo Fiat (vedi anche gruppo vw, PSA, Renault/Dacia/Nissan, Ford/Jaguar).
Realizzare, specie in fabbrica, componentistica specifica per ogni modello sarebbe economicamente un suicidio dati gli elevati costi che si affronterebbero, ecco perchè si fa ricorso all'uso di meccaniche e componentistica comune a più modelli.

- Per ultimo e non per importanza un caloroso saluto a jack156, ti ringrazio molto, credimi ho veramente apprezzato ma non credo che questa discussione sia una storia da libro, e grazie soprattutto per aver spostato i post in questa sessione.

Viva le Alfa di ieri, di oggi, di domani, di dopo domani...

http://www.youtube.com/watch?v=7Zc7FDzkfvA

alfa90ista
10-05-2009, 16.21.45
Non credo affatto che nessuno di noi abbia voluto sminuire la tua 147, e sono certo che tutti coloro che sono presenti e non sul forum abbiano fatto non pochi sacrifici per poter acquistare la propria auto, e te lo dice uno che per le auto vive intensamente la sua viat ed aloro ha dedicato e dedica non pochi e costosissimi sacrifici.Appunto come tutti noi dobbiamo rispettrae le tue idee e pensieri,anche tu devi farlo con le nostre. Sicuramente sei in primis una passionato di auto come il sottoscritto e poi ami il marchio Alfa Romeo da quanto vedo in modo smisurato,solo qualche anno fa anch'io dicevo e pensavo le tue stesse cose,ma poi col pasare del tempo maturando l'esperinza in campo automobilistico passando da un'auto ad un'altra bhè mi sono reso conto che di Alfa Romeo ce rimasto ben poco.Sicuramente le Alfa odierne l'ho detto in passato e lo dirò sempre hanno una linea a dir poco eccezzionale,ma c'è un problema sotto il loro caofano batte un cuore che tanto sportivo non lo è più!Poichè sono state adottate soluzioni in casa Alfa Romeo troppo comuni con i modelli di casa Fiat e Lancia cosa che nel gruppo VW/Audi/Lamborghini, Ford/Jaguar/Mazda/Land Rover, Renault/Nissan/Dacia ecc... non si evidenzia affatto! Se prendiamo come esempio la Bmw la quale era la principale concorrente dell'Alfa Romeo bhè la prima da me citata non ha mai usato propulsori,componentistiche o derivati da altre case automobilistiche come è stato fatto dalla Fiat per l'Alfa Romeo; ed il mercato non giustifica affatto tale soluzione cioè painali in comune motori ecc... Perchè quando usci di produzione la 75 lasciando il passo alla 155 bhè il costo di questo autovettura non era più basso della prima o inferiore alla concorrenza anzi in certi casi molto più alto!Se poi ci deve definire un vero alfista si deve gaurdare sempre e comunque al passato proprio come dice lo slogan della Bmw "Per gaurdare il il presente ci deve ricodare del proprio pasato" questo discorso ida parte del gruppo Fiat fà acqua da tutte le parti, sono daccordo che i motori Alfa Romeo quali : Twin Spark, boxer, Bialbero,V6 (Busso) erano suparati ed avevano bisogno di essere aggiornati con le vigenti norme antinquianmento, bhè allora perchè non si è pensato di preservare l'originalità del marchio allora?Aggiornando e rielaborando tali motori con le nuove normative,oppure ancor meglio pernderli come punto di partenza per la realizzazione di nuovi propulsosri all'avanguardia proprio come è accaduto di recente in casa Audi con il modello della: " TT RS " cito un trafiletto di un articolo letto su AM rivista automobilistica del mese di Maggio 2009 : "La vesrione più cattiva della coupè e della roadster si distingue per il ritorno a un 5 cilindri, motore storico per Audi: il 2.5 litri eroga ben 340 cavalli. in arrivo ad Agosto 2009" Pertanto mi chiedo perchè in casa Fiat non hanno pensato di fare la stessa cosa?Forse perchè negli ultimi anni si è pensato troppo a rincorrere blasoni automobilistici come Volkswagen,Audi,Bmw ecc... tralasciando che per l'immagginario colettivo ome ben dici tu Alfa Romeo non era solo un marchio automobilistico era il Marchio automobilistico per eccelenza,infatti deve la sua reputazione proprio garzie al suo glorioso pasato infanganto da gente ignobile a cavallo tra gli anni '70/'80 nel 1986 quando la Fiat acquisì il marchi di Arese si assunse una responsabilità troppo enorme per una casa automobilistica che sino ad allora era andata avnti a suon di Fiat Uno e cinquecento fatta eccezzione per qualche modello di punta!Lasciando si che l'Alfa Romeo pian piano subisse le stesse sorti dell'altrettanto ambita Lancia la quale oggi è stata rivalutata solo e dico solo con la reintroduzione di un segmento abbandonato per anni con l'arrivo della new Lancia Delta e da simpatizzante di questo bellissimo marchio ne sono veramente contento.Era ora che in casa Fiat si decidessero a fare le cose per bene o che perlomeno ci provassero.Per parlare di Alfa Romeo dovresti salire a bordo e magari guidare una vecchia Alfanord quelle che di elettronica ne avevano zero magari una fantastca bialbero a carbuartori come una 75 2.0 Alfetta 1.8 ecc... dopo di che sono certo che mi diresti di aver vissuto un esprienza entusiasamante a qual punto ti direi ora prova il V6 Busso e tirenderai conto di quanto si bello ritenersi Alfisti!Ora con ciò non voglio dire di esre migliore di te perchè possiedo entrambe le motorizzazioni magari sono solo un pò più fortunato tutto qui!Anzi se mai capiterà occasisone essendo quasi conpaesani ti inviterò a fare un giro ovvaiemente accanto a me sulle mie Alfa Romeo naturalmente non te le farò mai guidare perchè non permeto a nessuno di farlo sia chairo non perchè mi sei antipatico daltronde neanche ci consciamo perciò non posso esprimere giudizzi o pareri per quanto riguarda la ta persona.Ti dico anche un altra cosa un tempo uno non era ritenuto un vero alfista se gudava un Alfa Romeo diesel perchè nella sua storia automobilistica Alfa come la Ferrari da te nominata non ha mai prodotto motori a gasolio per le sue auto anzi si è sempre poggiata a ditte esterna come la perkins per la Giulia 1.6 diesel prima berlina Alfa Romeo ad esseprodotta con tale alimentazione e dalla VM motori di Cento (FE). Sicuramente oggi per essere al passo coi tempi la nuove Alfa devono per forza di cosa essere equipaggiate da motori anche a gasolio. Quello che non mi và giù essendo un alfista d'altri tempi è in primisl'ababndono della Trazione posteriore cosa che Bmw non ha mai fatto neanche per la più piccola di casa la serie 1 infatti per la Mini visto che hanno voluto differenziarla hanno creato proprio il marchio Mini a parte. e poi la seconda cosa passi pure per i pianali in comune ma propiro non ci sto nel guidare una 159 con lo stesso motore della new Delta o Bravo ecc... Quello che mi sarei aspettato da alfista da parte di Fiat è l'evoluzione dei motori Alfa Romeo proprio coem si era iniziato a fare con i Twin Spark di origine Fiat appunto isomma proprio come ha fatto Audi per la sua TT RS 2.5 Turbo da 340hp!Non credo che sarebbe stato più costoso di tute le perdite di quote di mercato che Alfa Romeo ha avuto in questi anni!Sono certo che se ciò fosse stato così sarei stato il primo a non abbandonare la casa del Biscione come tanti Alfisti hanno fatto compreso mio padre che dopo aver posseduto delle vere Alfa e poi acquistando la 155 solo dopo pochi mesi l'ha rvenduta immediatamente perchè colma di tanti difetti che sulle sue Alfetta.Giulia, e 90 Q.O. non ha mai riscontrato infatti è passato a Bmw e ora non vuol sentir parlare di lasciare tale casa automobilistica per ritornare in Alfa Romeo. Purtroppo questa amara realtà non ha colpito solo lui e me ma tantisimi alfisti che conosco e che non credono più nel ritorno della vera Alfa Romeo!Magari se in passato avessi avuto le conoscenze e l'esperienza che ho oggi sicuaramnete a quest'ora sare un felice possessore di una bellisima 166 2.5 V6 24v che nel lontano 2003 mi capitò per le mani!Rimpiango di non verla acquistata sicuarmente l'avrei fatta gasare ma oggi sarei fiero di guidare un Alfa Romeo tanto quanto sono nel guidare la mia Audi!Perciò alla fine di tutto ciò vogli olo che tu capisca che io personalemte non ce l'ho con l'Alfa Romeo ne la reputo da serie "B" e solo che si poteva fare meglio prima in tal modo oggi il Biscione sarebbe sicuramente più rispettato di quanto lo era in pasaato e di quanto lo è nel presente! Perciò non arrabbiarti se non tutti la pensano al tuo stesso modo posso solo dirti ch se mai acquisterò un'Alfa Romeo oltre quelle che già possiedo sarà solo ed esclusivamente a benzina e V6 magari si decidono a realizzarne uno nuovo sulal base e la scuola fatta dal mitico Giuseppe Busso!Saluti biscionisci Salvatore.

marcoboss156
10-05-2009, 20.43.47
Vorrei iniziare dicendo che abbiamo deciso di aprire questo topic ( Maurizio, alias J@ck156 ed io ) per creare una bella discussione tra Alfisti sul passato, presente e futuro del marchio. Quindi tutti sono interpellati in questa discussione per dare il loro contributo nessuno escluso.

Per quanto riguarda la mia opinione cercherò di essere il più sintentico possibile.

Purtroppo data la mia giovane età ho scoperto veramente il glorioso marchio Alfa Romeo abbastanza tardi. Per scoperto intendo conosciuto, per la sua storia ormai quasi centenaria, quando nel settembre del 2006 acquistai la mia prima vera auto una 147. Da quel momento cercai di sempre più d'informarmi di questo marchio e delle vetture che ne hanno fatta la storia. In realtà, però, la 147 non era la prima Alfa Romeo che avevo guidato o che avevamo avuto in famiglia perchè grazie a mio padre nel 1992 eravamo entrati in possesso di una 33 e poi nel 2003 di una 166. La prima Alfa Romeo che ho guidato è stata quest'ultima e da allora è stato amore folle.
Quindi se adesso posso reputarmi un alfista devo ringraziare soprattutto la 166 e poi la 147 che ho avuto perchè altrimenti sarei potuto benissimo finire a guidare auto di un altro marchio.

Però la naturale evoluzione dell'appassionato alfista è quella di avere in garage ( per i più fortunati ) una storica. Perchè dopo aver conosciuto la storia dell'Alfa Romeo non ci si può innamorare di una Giulietta o della Giulia o la mitica Alfetta, ecc.. Io purtroppo per motivi di spazio non posso acquistarla ma se ne avessi la possibilità sicuramente lo farei.

Pensando al presente vedo cose "buone" e cose "non buone". Molte delle cose "non buone" sono causate dalla malagestione di Fiat di una marchio come Alfa Romeo però, pensando in che periodo storico ci troviamo, case costruttrici di automobili con una produzione annua come la nostra è impensabile che riescano a sopravvivere se non fruttando moltissimo le sinergie oppure puntando sul premium ma con volumi di vendita comunque maggiori. Di conseguenza è impensabile sperare in un futuro indipendente di Alfa Romeo perchè è più probabile a mio avviso la chiusura del marchio. Questo lo dico non da pessimista ma da realista.
Quindi per me ben venga se per fare numeri dobbiamo vendere la MiTo ( la GP Abarth ricarrozzata ) perchè più numeri vuol dire più probabilità di dare futuro a questo marchio.
Guardando al recente passato quasi mi fa sorridere a pensare delle persone che si lamentavano/no della 159 quando a mio parere l'unico errore ( e ripeto l'unico ) di questa automobile è stato quello di aver risparmiato sul telaio facendolo in ghisa e non in alluminio come invece GM faceva. Per il resto per me tutto era ok e anche i motori per me erano il top disponibili per l'epoca perchè nel 2005 avere un 2.2 aspirato JTS da 185 cv non era da tutti ( adesso FPT per arrivare a 185 cv ha il 1.8 Turbo ). Se quel motore l'avessero messo per esempio sulla GT avrebbe fatto faville. Stessa cosa anche per il 3.2 che era modernissimo e molto potente peccato che per il peso e la trazione Q4 veniva mortificato alla grande. Certo non aveva la progressione agli alti e il sound del mitico busso però provate a mettere quest'ultimo sul telaio 159 e con la trazione Q4 e vedrete il tipico esempio di come snaturare un buon motore mettendolo su un telaio sbagliato.
La cosa interessante è che nonostante tutto questo il reparto sospensivo è al top nel segmento è ancora adesso viene definita la berlina a trazione anteriore con il miglior handling.

Venendo al futuro spero che grazie a futuri accordi le maggiori sinergie permettano di ottenere prodotti migliori con notevoli riduzioni di costi che serviranno invece a cercare di differenziare maggiormente il prodotto. Quindi se mi facessero per esempio la nuova Giulia su base Opel Insignia non sarei contento mentre se su quella base facessero una Lancia invece la vedrei benissimo. La Giulia per me non dovrà peccare sul lato delle prestazioni quindi dovrà essere leggera quindi il telaio Insignia non va bene meglio il C-EVO con su dei ottimi motori FPT. Peccato per il reparto sospensivo ma sicuramente i tecnici a Balocco ci penseranno loro a recuperare il gap.

J@ck156
10-05-2009, 21.19.37
-ops- Io sarò ancora più sintetico.......-ops-

A me l'alfa non piaceva, come o già detto in un'altro topick,
Mio padre comprò un'alfa nel 1975 ed'era l'Alfasud,1200 con 2 anni di vita, che poi vendette perché optò per un'auto nuova di fabrica 0 Km.
Poi nel 1981 feci amicizia con la famosa alfa giulia,del figlio del mio principale in italia,é cominciai a simpatizare di più per il marchio Alfaromeo
perciò sono piû o meno di quell'epoca, é so benissimo cosa vuol dire L'AlfaRomeo di una volta,
ma adire la veritä a me piacciono tutte indistintamente che siano antiche, vecchie,storiche,di ieri, di oggi, di domani, o del futuro,tuning o tamerre,ma predilico le moderne,senza disdegnare se ne avessi una storica,
non mi vergognio a dire che sono totalmente profano sul marchio alfa é la sua storia, é sul da farsi di pianali motori ecc,ecc.
Sono Alfista mi piace l'alfa,é finché potrò prenderò sempre alfa,
(Comunque ho avuto anche altre marche di auto,) ma son tornato di nuovo Alfaromeo.

alfa90ista
13-05-2009, 19.37.38
Non sò come riusciate ad essere sintetici quando si parla di Alfa Romeo ma come si suol dire ognuno è libero didire e pensare ciò che vuole!Comunque sia io quando si parla di Alfa Romeo che siano di ieri, di oggi o di domani non riesco a frenare la mia passione rimembrando il passato dicutendo del presente e pensando al fututro!Non ho mai detto o pensato che ne motori ne componentistica ne telai delle Alfa odierne siano da buttar via anzi credo che abbaino raggiunto dei livelli mai visti su automobili di produzione Italiana e soprattutto sotto l'egidia della Fiat!Ma come tutti noi sappiamo un Alfista che ama tantissimo le vere Alfa Romeo quelle dotate dei vecchi motori Bialbero,Boxer,V6,V8 e l'utimo nato Twin Spark con grande amarezza butta giù la pilola Fiat in molti si son detti non è bastato che ci abbiano tolto la Trazione Posteriore ora anche i motori di origine Alfa Romeo sono stati mandati in pensione quando si poteva fare come Audi,Bmw,Mercedes-Benz ecc...rivisitando con le nuove tecnologie i vecchi ma validissimi proprulsori Alfa Romeo magari prendendo come spunto loro anzichè i motori di origine Fiat sicuramente gli Afisti quelli d'un tempo sarebbero stati felici di ritornare ai vecchi e glorisi fasti anche perchè stilisticamente alle new Alfa Romeo non gli manca nulla per poter essere al passo coi tempi!Infatti se mai acquisterò un Alfa Romeo di nuova generazione per quanto mi rigurada sarà solo ed esclusivamente alimentata a benzina perchè un Alfa diesel proprio non la diggerisco. Ma è più che normale che vengano commercializzate e vendute poichè il mercato automobilistico oggi vuole anche questo tipo di motori!

J@ck156
13-05-2009, 19.53.14
-ops-lo so é lo capisco benissimo,
solo che di gente che ama le vecchie gloriose alfa ci sono quelli che ci sono ed'é raro che altri giovani si interessino ai vecchi motori..-ops-
vedi te stesso quanti giovani vanno su auto nuove con nuovi motori all'avanguardia,
ed'é perciò che le case automobilistiche si danno da fare a sfornare altri tipo di motori per farsi concorrenza l'un l'altro,
purtroppo quello che rovina tutto é il Progresso che come a detto -IL BUE- in un'altro topik sta diventando Regresso.. -azz4-

alfa90ista
13-05-2009, 20.05.26
-ops-lo so é lo capisco benissimo,
solo che di gente che ama le vecchie gloriose alfa ci sono quelli che ci sono ed'é raro che altri giovani si interessino ai vecchi motori..-ops-
vedi te stesso quanti giovani vanno su auto nuove con nuovi motori all'avanguardia,
ed'é perciò che le case automobilistiche si danno da fare a sfornare altri tipo di motori per farsi concorrenza l'un l'altro,
purtroppo quello che rovina tutto é il Progresso che come a detto -IL BUE- in un'altro topik sta diventando Regresso.. -azz4-

Concordo con te carissmo Maurizio!Comunque a me personalemnte piacciono tutti o quasi i tipi di motori del passatto o del presente che essi siano solo che se devo scegliere tra un'Alfa Romeo odierna e un storica bhè preferisco di gran lunga la seconda!Ovviamente però non disdegando quelle di nuova genarazione anche se sono prodotte dal gruppo Fiat!

J@ck156
13-05-2009, 20.10.07
-ok- appunto dico!!! come me che tra storiche é moderne preferisco le moderne,-ocio-
anche se mi capiterebbe qulache storica non la lascerei!!!!!-mm-
per questo il mondo é vario, senò che mondo sarebbe hahaha-mm-

alfa90ista
13-05-2009, 20.19.58
-ok- appunto dico!!! come me che tra storiche é moderne preferisco le moderne,-ocio-
anche se mi capiterebbe qulache storica non la lascerei!!!!!-mm-
per questo il mondo é vario, senò che mondo sarebbe hahaha-mm-

Infatti Io per le moderne pereferisco le straniere cioè le Audi!Dopo di loro vengon le Alfa Romeo moderne si intende!

nuvolari
14-05-2009, 00.23.27
...il piglio giusto lo mostra la nuova Alfa...
...guardate con che linearità, la vettura italiana affronta questo percorso, 10 e lode...
... e che non sia un caso lo dimostra la prova sull'asciutto...
...l'Alfa a trazione anteriore supera in modo eccellente il test dell'alce e le manovre di scarto più rapide...
...Qualche rimpianto per la bmw serie 3, la tanto attesa vittoria nella sua categoria
...non va a Monaco bensì più a sud.

http://www.youtube.com/watch?v=UWiY1Tlifn8

Italiani imparate dai tedeschi e noi che le giudichiamo così male le nostre alfiat.
Meglio discutere sul dominio delle vecchie A.R. sulle nuove che rimpiangere un'intera marca.

-->IL BUE<--
14-05-2009, 08.30.57
Mi trovo molto d'accordo con Alfa 90ista (tranne che per i discorsi sulle auto moderne che guida e possiede).
Sono relativamente giovane, ho 27 anni, e la mia passione per l'Alfa è nata per la grande nostalgia che abbiamo per la vettura a mio giudizio più bella posseduta da mio padre, per 14 anni: La Giulia. Quindi il mio Alfismo, sviluppatosi attorno a questo modello, mi porta ad apprezzare tecnicamente ed acusticamente, il glorioso motore bialbero d'alluminio, e utto ciò che grava attorno ad esso (trazione posteriore, transxle, ponte De Dion ma anche il vecchio cambio della Giulia dalla manovrabilità perfetta, lo sterzo a vite e rullo, il particolare ponte rigido sempre della serie Giulia, e così via). Le altre produzioni Alfa del passato, per quanto tecnicamente superbe ed entrate nella storia, come il V6 Busso e il Boxer, mi lasciano un pò più indifferente di fronte alla mia personale veerazione per il vecchio bialbero. Riguardo al Boxer, poi, nutro in un certo senso un pò di odio, perchè la fine della vera Alfa è coincisa con l'obbligo da parte del governo italiano, alla fine degli anni'60, a costruire ex novo lo stabilimento di Pomigliano, anzichè ampliare Arese, come voleva l'allora presidente Alfa Luraghi. I costi e le difficoltà furono pazzesche, con grande dispendio di risorse. E non solo. Il progetto del modello, che doveva essere una vera Alfa per tutti, portò a tirar fuori soluzioni dall'indubbia validità tecnica e raffinatezza, ma a discapito di altre caratteristiche, come la qualità della componentistica e del montaggio, per via dei costi proibitivi. E poi i problemi sindacali perenni, che portarono dapprima a grandi vuoti di produzione, con conseguenti ritiri degli ordini perchè l'auto non arrivava mai, e poi a grandi giacenze di materiale invenduto sia per questo motivo appena detto, che per le note carenze qualitative. E l'Alfa andò in crisi nera, irreversibile, che non si risolse neanche con la presentazione di modelli migliorati: Inoltre, la penia finanziaria, portò alla presentazione di berline derivate dall'ultima vra novità ex novo rispetto al resto della produzione del tempo, l' Alfetta, per carenza di possibilità di fare un progetto del tutto nuovo, anche a distanza di tanti anni (vedi 75 e 90)... Auto eccellenti, ma un pò datate rispetto alla concorrenza che invece investiva in nuovi progetti, perchè cmq derivavano da un progetto messo in produzione oramai 12 anni prima e industrializzato ancor prima. Però erano sempre vere Alfa, che avevano i loro fan per le caratteristiche stradali non riscontrabili in nessun'altra marca. Anche se ai tempi di 75 e 90, per la loro scarsa carica innovativa soprattutto estetica, considerando le mode dell'epoca, la clientela iniziò a spostarsi verso i tedeschi, questi ultimi, specie BMW, ci guardavano con ammirazione e tentavano di imitarci, addirittura (Esempio: per stessa ammissione dei vertici di allora, l'allestimento Tilux Bmw, altro non era che una scopiazzatura di quello TI della Giulia)... E poi l'esempio Alfa 6, berlina progettata a inizio anni'70, scartata per la crisi petrolifera del 1973, e poi ripresa in considerazione quando oramai la sua linea era vecchia, e il successo fu molto scarso (nonostante la primizia del motore Busso per il qualle, come ho già detto porto rispetto profondo, ma non riesce ad appassionarmi).
Poi nel 1986 la bancarotta sfiorata, e l'avvento di Fiat,su cui allora comandava un uomo dalle ottime caratteristiche manageriali ma dalle scarse capacità industriali, Vittorio Ghidella, che iniziò ad unificare la produzione in nome del risparmio economico, e tale sciagurata politica venne portata avanti fino ad oggi, perdendo una punta di eccellenza ingegneristica dalla storia che pochi altri marchi possono vantare.
La 164, seppur progettata in epoca pre-fiat (ma in collaborazione con quest'ultima, il famoso progetto "Tipo4"), non riesco a considerarla una vera Alfa, e perciò mi è abbastanza indifferente. Anche le versioni spinte della 75, le varie Twin Spark, turbo, etc, che fomentano tanti vecchi cuori alfisti, a me lasciano del tutto indifferente: Io peferisco le buone vecchie versioni carburatori, vere Alfa nel DNA e, soprattutto, nel sound, caratteristica per me importante, da buon appassionato di auto d'epoca in generale, non solo Alfa (alcuni di voi sapranno che gestisco due forum a tema, e un terzo l'ho aperto da poco).
Vorrei tanto apprezzare l'attuale produzione Alfa, e c'ho provato, acquistando una 147, vettura che reputo troppo Fiat, ma abbastanza Alfa, per via del telaio che si distingue dalla concorrenza per caratteristiche dinamiche. L'ho presa diesel, un pò perchè mi è capitata così, un pò per cercar di abbattere il caro-carburante e un pò perchè è molto più Alfa questo motore, che garantisce un buon sprint, maggiore che in che quello benzina, dalla sonorità deludente, tra le altre cose. Per lo stesso motivo apprezzo il resto della produzione di fine anni'90 (156, 166). Seppur motorizzate dal TS made in Fiat, lo spostamento del centro progettazione da Torino ad Arese fatto a metà anni '90 si vedeva, in quanto gli sforzi per renderle il più vere Alfa possibili, nonostante i mille vincoli posti da Fiat sono evidenti. E poi c'erano i Busso, veri motori Alfa. Il resto della produzione anni'90? Si, sulla 155 c'erano ancora i vecchi bialbero d'alluminio e il busso, sulla 164 idem, sulle 145-146 i vecchi Boxer, però queste vetture erano davvero troppo uniformate alla produzione Fiat, e la cosa si è vista soprattutto da un crollo verticale di vendite e considerazione, in favore indovinate di chi?? Ma dal marchio che per tanti anni imitò Alfa, per poi superarlo, grazie alle maggiori risorse finanziarie: BMW!! Oggi il vero alfista compra BMW perchè trova in questo marchio ciò che un tempo trovava sull'Alfa, però apprezza ancora questo glorioso marchio italiano per la sua produzione storica, e spesso si mette un esemplare in garage, a ricordo dei bei tempi che furono.
La 159 è tutto sommato un buon prodotto, pesantino, ma dalle ottime caratteristiche stradali, specie per una trazione anteriore. Per i motori risente dello sciagurato accordo con GM (ma ora la situazione è migliorata coi nuovi TBI made in Fiat, almeno sono Italiani), e poi ha una linea obiettivamente bella. Molto più bella della serie 3.
Precisazione. Per la concorrenza ho considerato solo BMW perchè le Audi, per quanto siano belle macchine, di certo non hanno quella caratteristica di sportività tipica della vecchia Alfa e della Bmw di oggi.
La Mito? Per tutto il discorso fatto fino ad oggi, non posso che condannarla, come la produzione della prima metà anni'90, perchè denota uno sforzo nullo progettivo, prendendo pari pari telaio e motori della Punto, ed anche un nullo progetto estetico, partorendo una linea banalotta e conforme all'ormai sciagurato standard attuale estetico, con musi corti, fari all'altezza dei tergicristalli, paraurti infiniti, etc etc... LA Fiat vuole fare economia, si sta comprando mezzo mondo, e non tiene conto che per manetenere la clientela seria, appassionata, competente deve progettare auto degne, rispettose della storia, dell'innata capacità italica sia dal punto di vista estetico che meccanico. Non prendere un utilitaria di grande serie e rimaneggiarla. Lo trovo profondamente offensivo. LA Mito vende, vero, ma chi la compra? il 18 enne fomentato figlio di papà, l'incompetente che a malapena ricorda che Alfa significa Anomima Lombarda Fabbrica Automobili e vede solo la linea come unica discriminante di scelta, dall'Alfista che non si arrende all'idea che il marchio oramai è morto e sepolto, etc. E i modelli in arrivo, seguiranno questa triste parabola discendente.
L'ammiraglia futura con meccanica Maserati. L'Alfa un tempo seppe tirar fuori dal cilindro un modello come la Montreal, capace di stare dietro alle più note gran turismo, con un progetto totalmente originale. Non posso accettare una macchina che si, sarà eccellente, ma è pur sempre frutto di altrui tecnologie (pur sempre in ambito Fiat), e non esclusive di questo glorioso marchio. Fiat pensa solo a comprare, fare accordi, unificare, e non tiene conto che la clientela va anche mantenuta con prodotti concreti, specie quella più esigente, perchè poi passa alla concorrenza e "a casa" non torna più, facendo le fortune altrui. Vedi BMW, che si rinnova, osa (e spesso partorisce immensi bidoni come i vari Suv oppure alcune berline con linea troppo stravagante), ma rimane coerente con una certa tradizione fatta di soluzioni tecniche per il vero piacere di guida, che non si trovano presso altri marchi, e che determinano una clientela affezionata e sempre ammirata, destinata a crescere.
Se si deve andare avanti così, preferisco che il marchio venga chiuso, almeno si preserva la storia, evitando ulteriori brutte figure. E' vero, il mercato chiede questo e la Fiat lo fornisce, e ci sono i costi economici da tenere in considerazione, però se si facessero progetti qualitativamente notevoli e non riscontrabili nella concorrenza... beh... a mio modestissimo parere, il ritorno economico ci sarebbe,perchè tanta clientela affezionata e passata alla concorrenza, tornerebbe "all'ovile".
Sono deluso, profondamente deluso, e si vede nei miei post sempre carichi di pesanti critiche. E me ne scuso con coloro che non apprezzano. Non ci riesco a a fare oltre, sono abituato a dire e scrivere quello che penso, senza ipocrisie. Mi scuso anche per l'estrema prolissità di questo intervento, ma le parole mi sono venute una dietro l'altra, e non sono riuscito a fermarmi. Peace. Alessandro.

marcoboss156
14-05-2009, 11.18.22
Su molte parti sono d'accordo però un mi trovo un po' in disaccordo e cioè sulla MiTo. Premetto che non è auto per me e che difficilmente potrà mai stare nel mio garage ( al massimo la versione GTA ma è tutto da vedere ).

Non è per fare i precisini però dire che hanno preso pari pari il telaio della Punto è sbagliato a mio modo prima di vedere. Prima di tutto vorrei fare una distinzione tra Punto, Grande Punto e Grande Punto Abarth perchè non sono la stessa cosa. Il telaio della MiTo è derivato dalla GP Abarth che è ben differente da i primi due e ulteriormente irrigidito e modificato. Con questo non voglio dire che il telaio è meglio di quello della 159 per esempio che non lo è affatto però come fanno sempre in Alfa Romeo se devono prendere da altri allora quello che arriva deve essere modificato per raggiungere standard qualitativi più. Al massimo il problema rispetto alla GP Abarth è stato l'uso a mio parere eccessivo dell'elettronica ( tipo il Q2 elettronico ) per raggiungere questi stardard.
Per quanto riguarda il progetto estetico non si sta ovviamente a discutere perchè certo la bellezza è soggettiva però anch'io rimpiango quei bei musi eleganti e allo stesso sportivi delle Giugiaro oppure anche il frontale "incazzato" della 155 ( che ovviamente può piacere o non piacere ). Poi se andiamo ancora più indietro nel tempo beh un altro mondo -ok-

Io preferisco che Fiat mi fa una MiTo piuttosto che chiudermi direttamente il marchio ( perchè il coraggio per fare questo l'avrebbe come anche di venderlo al primo acquirente ). Accontentiamoci di essere i primi a montare il nuovo pianale C-EVO fatto apposta per Alfa Romeo e vediamo se le prossime saranno un ritorno in grande stile tipo 147 dopo la 145 oppure sarà una discesa tipo da 75 a 155.

Che la MiTo venda al figlio di papà o chicchessia a me frega niente l'importante è che venda tanto. La stessa cosa fa Bmw con Mini chi la compra anche li gente che conosce la vera Mini o altri-ocio- Sono auto che servono a fare numeri stop non altro.
Sul fatto che ogni volta che qualcuno acquista un'Alfa Romeo deve sapere tutta la storia del marchio lo trovo impossibile perchè circa il 70/80% di chi acquista lo fa per altri motivi.
La 147 per esempio è proprio la dimostrazione di questo perchè se si vuole esser fiscali non ha niente per essere una vera Alfa Romeo ( telaio Tipo, non ha i veri quadrilateri, non è TP, a parte il Busso tutti motori fiat, ecc.. ) però ha venduto tantissimo perchè?
Perchè aveva una linea fantastica per l'epoca ( venendo dalla 145 poi ), i motori per quanto fossero dei schifossimi pratola serra twin spark erano i migliori disponibili all'epoca ( nessuno teneva un 1.6 120 cv con le stesse prestazioni ), la qualità degli interni era veramente un altro mondo rispetto alla 145 e al livello delle tedesche ma con lo stile italiano a dare quel qualcosa in più ( peccato per gli assemblaggi ), in fatto di handling non aveva rivali e nonostante un prezzo decisamente alto per gli stardard dell'epoca si vendeva bene perchè alla gente bastava questo non pretendeva altro. Fino al 2003/2004 infatti la 147 filava che era un piacere poi come sempre ormai fa Fiat invece di migliorare per tenere al passo con i tempi l'auto ha incominciato a snaturarla facendola diventare come in questi anni un'auto che era del segmento C-Premium ad un prezzo da utilitaria.

-->IL BUE<--
14-05-2009, 12.39.58
Beh... la 147 ha il telaio Tipo con sospensioni totalmente ripensate, e soprattutto specifiche per il marchio... Non ne è una totale riportatura, come nel caso delle precedenti 145-146 oppure ora la Mito, che avrà pure il telaio GP Abarth, però resta sempre un derivato, invece di avere un suo schema sospensivo specifico...

nuvolari
14-05-2009, 13.18.39
Ma perchè parlate sempre male delle Alfa attuali? Ok io sarò forse temporalmente lontano dalle "vere Alfa", quelle di un tempo, però non mi sembra che rispetto alla concorrenza di riferimento dell'epoca facessero così schifo. Ricordo di aver letto su un vecchio numero di gente motori un test collettivo di tutte le vetture medie compresa serie 3 e 156, per me inutile dirvi come è finita, ma per la vostra sorpresa vinse la 156. Poi da felice possessore di una 147 prima serie (quella originale, de silva rulez) credo che sia da considerare una vera Alfa, questo è il mio pensiero però se si voleva il lusso e la qualità molti anni addietro ci si acquistava una Lancia non un'Alfa. Le Alfa erano qualcosa in più, erano destinate a temerari del volante con il cuore sportivo,erano le berline che la domenica vincevano le corse, non si sono mai visti interni lussuosi su un'Alfa Romeo. Quello che si cercava in un'Alfa (Forze dell'ordine e criminali in primis) erano le pure prestazioni. La 147 è un'auto che per prestazioni e caratteristiche di guida non subisce da nessun'auto di pari classe insediando a volte anche qualche vettura di segmento superiore. Ora mi va anche bene sapere che voi preferite i vecchi e "veri" modelli Alfa, ma il biscione ha ancora un'anima, è pronta a lottare con i denti esputare un sacco di veleno. Per quanto riguarda la bmw credo che l'alfa almeno fino ai segmenti della serie 3 sia ancora superiore e poi volete seriamente mettere a confronto una serie 5 con la 166 restyling?! Ma per favore, attualmente per fare meglio di bmw servirebbero solo motori alto di gamma e dei modelli di nicchia. Fiat sembra aver capito l'antifona e sta cercando di recuperare e dalla 155 alla 156 credo che siano stati solo bei passi in avanti.
Spero in un ritorno nelle competizioni sportive è quello che ci manca l'attività dell'autodelta oggi mancano quegli animali da combattimento tipo le Giulia tz 1 e 2, le 33 stradali le Giulia gta- gtaM, le 155 e 156 gtanturismo che hanno vinto di tutto e di più. Quando capiranno che l'attività sportiva oltre a creare un positivo feedback, è il laboratorio ideale per sperimentare la tradizionale e superiore tecnologia made in Alfa, si potrà parlare di un'alfa ricostituita e non ferita come ora (quando cxxxo mai si è vista un'Alfa con un 2.2 Gm mah).
ultima cosa un saluto ad Alessandro che condivide con me la passione per la Giulia l'auto disegnata dal vento, beato lui che anche se piccolino ha avuto l'onore di viaggiarci insieme.
Un saluto a tutti i cuori Alfisti.

marcoboss156
14-05-2009, 14.31.49
Beh però ad esser fiscali mancano sempre le parti fondamentali come trazione posteriore distribuzione dei pesi, ecc.. Loro hanno solamente modificato delle sospensioni MacPherson per farle sembrare quelle a quadrilateri. Tutto questo per intendere che in alcuni segmenti a mio giudizio non è indispensabile la Trazione posteriore, ecc.. quando modificando a dovere roba già esistente per ottenere risultati simili. A maggior ragione per me la MiTo per come è stata pensata non aveva alcun senso di farla su telai a trazione posteriore o anche solo su telaio della 149 per differenziarla dalla GP Abarth quando bastava soltanto un po' di elettronica ( tipo Q2 elettronico, ecc.. ), qualche barra antirollio e molle di rimbalzo.



Francesco io non sono contro le Alfa Romeo attuali anzi cerco di difenderle il più possibile. Poi non ne avrei comprato 2 di 147, una 156 e una 166 ;)
Per me l'unico problema di Alfa Romeo è solo Fiat. Perchè se la Fiat è un marchio generalista non vuol dire che Alfa Romeo deve essere trattato come tale perchè lo stesso marchio fosse stato di proprietà di Bmw o VW avrebbe avuto sicuramente diversa gestione.

Francesco ma cosa ti ha fatto di male il 2.2 JTS?-hehe- Come avevo scritto nei precedenti post se fosse stato montato sulla GT adesso non saremmo tutti qua ad osannarlo ma quasi-ocio-

marco75dptdts
14-05-2009, 15.13.29
amico
tu non sei affatto in possesso di una vettura di serie B.
Anzi.......
La mia posizione e' di altro tipo.
Personalmente potendo scegliere tra un/alfa di ieri e di oggi preferisco la prima perche' PERSONALMENTE mi piace di piu.
Ho guidato alfa moderne e paragonando la guida a quella di una 75 mi piace di piu' quest'ultima.
MA e' una sensazione personale........
La tua e' una macchina stupenda che a me piace moltissimo e che personalmente preferisco a vetture di altre marche ma.... quando vedo una giulia... resto sempre a bocca aperta.

marcoboss156
14-05-2009, 15.49.32
Beh obiettivamente le sensazioni che ti può dare una giulia, un'alfetta, una 75, ecc.. non te le potrà mai dare un'Alfa Romeo moderna perchè quelle moderne sono costruite con tutt'altra filosofia dove il confort, insonorizzazione e sicurezza sono fattori predominanti.
Per esempio una 75 2.0 TS avrà una guida molto più impegnativa di 147 2.0 TS di adesso nonostante la potenza simile. La 147 ti perdona molti errori mentre la 75 se esageri e non conosci i suoi limiti ti puoi far male.

Concordo pienamente sulla Giulia veramente fantastica -bon-

-->IL BUE<--
14-05-2009, 20.32.58
Ecco, l'elettronica... la maledico... Un vecchio modello Alfa pennellava la strada, Un modello Alfa di fine anni'90 col quadrilatero alto anche (nonostante l'abbia, è come se non ci fosse), una Mito senza elettronica sarebbe una sottosterzante utilitaria come tante altre....


ultima cosa un saluto ad Alessandro che condivide con me la passione per la Giulia l'auto disegnata dal vento, beato lui che anche se piccolino ha avuto l'onore di viaggiarci insieme.
Un saluto a tutti i cuori Alfisti.

Quanto mi manca... Da piccolo, ricordo che mi sedevo sul bracciolo posteriore, e quando si usciva, guai se non si prendeva la Giulia!! non salivo su altre auto, compresa la 126 di mia mamma!

marcoboss156
14-05-2009, 20.40.22
E' sempre stato un nostro vanto che le nostre Alfa stavano in strada anche senza elettronica mentre altre case tipo bmw o audi diventavano ingestibili senza però questo non vuol dire che nonostante questo di bmw e audi non si vendano per questo anzi loro affermano proprio che grazie all'elettronica stanno in strada e ne vanno orgogliosi -azz4-

-->IL BUE<--
14-05-2009, 20.46.18
Mah... contenti loro.. Le Bmw hanno iniziato a reggere la strada solo con l'elettronica... Però sono rimaste fini a loro stesse e coerenti con la loro storia. Alfa purtroppo non più.

marcoboss156
14-05-2009, 23.22.29
Si però loro non sono passate sotto un'altra casa costruttrice. Guarda caso tutte quelle case costruttrici con tanta storia che sono passate sotto una casa generalista poi nella maggioranza dei casi sono finite male ( vedi Alfa, Lancia, Jaguar, Saab, Volvo, ecc. )

nuvolari
15-05-2009, 00.06.02
Ragazzi io non ce l'ho con voi, parlo in generale mi viene in mente mio zio con il quale ho litigato infinite volte, lui stravede per l'Opel e io difendo a spada tratta il made in italy. Confesso anche il mio non essere obbiettivo in quanto in qualunque campo cerco sempre di acquistare italiano perchè io stesso sono italiano e noi sappiamo fare qualsiasi cosa meglio degli altri. Ritornando alle nostre Alfa credo che solo alcuni modelli siano stati un flop perchè in realtà incomprese (ne è un fulgido esempio proprio un' Alfa di altri tempi come la 6), quindi dovremmo partire dall'idea di valutare prima il buono di qualsiasi cosa e poi analizzare il contesto in cui si sviluppa. e poi dalla 156 in poi, ripeto, la situazione è andata migliorando, non pensate?

marcoboss156
15-05-2009, 00.30.40
Beh sia chiaro ma credo che per tutti sia così questo topic è nato solamente come uno scambio di vedute, nessuno deve convincere l'altro che questo è giusto o sbagliato. Ognuno deve ragionare con la sua testa, avere le proprie idee e, magari, argomentarle e confrontarle qui con tutti noi.

Tornando a quanto hai scritto posso dire che grazie a mio padre abbiamo avuto in famiglia sempre auto italiane mai una straniera. Ultimamente ( prima di prendere la 166 e la 156 ) siamo stati li li per passare " al nemico " ma alla fine abbiamo " ripiegato " ( e chiamamelo ripiego ) su 166 prima e 156 dopo. Io non essendomi mai trovato male con nessuna Alfa Romeo ( toccatina :p ) continuerò ad essere fan del marchio. Ovviamente se mi capitasse la sfortuna ( che spero non accada mai ) di dover passare al nemico lo farei ma sempre con l'Alfa nel cuore.

Con il '97 Alfa Romeo aveva intrapeso la giusta strada con 156 per un ritorno in grande stile, continuato con l'uscita di 147 e poi della GT. Se non fosse stato per quel megaerrore della 159 ( che passerà alla storia per balena pesante nonostante la cura dimagrante fatta troppo tardi ) adesso saremmo sicuramente in altre acque e si parlava di Trazione Posteriore, quadrilateri, telai specifici, ecc.. come possibilità concreta e non come fantascienza. Come ho detto con Fiat a gestire questo è il meglio che ci possiamo aspettare e per alcuni versi ci è andata molto bene ;)

marco75dptdts
15-05-2009, 08.30.37
senza dubbio........
speriamo solo che in alfa si ricordino di mettere in atto tutte queste idee.....

marcoboss156
15-05-2009, 08.56.52
Ho letto oggi che qualche anno fa era stato testato un muletto di 147 a Balocco con il 3.2 JTS ( GM ) invece del Busso. Bene il risultato è stato che il GM si è rivelato migliore del Busso. Questo solo per far capire che a mio parere il problema non erano i motori ma il "carrozzone" :p che si dovevano portare dietro -ok-

-->IL BUE<--
15-05-2009, 10.29.25
La questione è di principio. Siamo sempre stati imbattibili in campo motoristico. Perchè importare immondizie altrui??????

marcoboss156
15-05-2009, 11.57.35
Sono completamente d'accordo che certi motori potevamo benissimo farceli da soli ma nel 2004/2005 senza soldi, senza un futuro ( perchè gli Agnelli potevano anche uscire dall'auto vendendo agli Americani ) per quale motivo dovevano spendere milioni di euro per produrre dei nuovi motori per la 159 ( e solo per questa poi perchè per tutti gli altri modelli non ne avrebbero avuto bisogno )? In quel momento da buona mentalità Fiat dedita al risparmio assoluta anche sulla singola vite hanno detto: " Facciamoci dare/regalare quei motori Holden ( che in quanto ad avanguardia erano comunque avanti anni luce rispetto a noi ), glieli diamo ai nostri ingegneri che con poco li modificheranno e abracadraba abbiamo la nuova segmento D Alfa " -hehe-

Mi da più fastidio dei motori, che comunque rispetto agli originali GM sono migliorati in modo superlativo, il pianale che invece di tenerlo in alluminio come invece facevano gli Americani hanno ben pensato di farlo con pesantissima ghisa che ne ha mortificato alla grandissima le prestazioni-triste- Sembra un po' di rivedere come siamo noi italiani: dei geni che però molte volte ci perdiamo in un bicchier d'acqua

Perchè sfido chiunque a dire che non sarebbe stato un successo la 159 se avesse avuto prestazioni migliori della 156. Nessuno avrebbe detto niente, la 159 vendeva da dio in Italia e all'estero e tanti saluta a Bmw serie 3, Audi A4, ecc...

nuvolari
15-05-2009, 12.51.21
Beh le 159 rispetto alle 156 dal punto di vista della qualità percepita hanno segnato un grande passo avanti, l'errore se di errore si può parlare è da ricondurre al peso. Il telaio è molto buono però è dannatamente pesante, e poi tutti quei rinforzi per ottenere le 5 stelle euroncap non pesano poco e di certo non aiutano. Vi siete mai chiesti come mai la vecchie Alfa avevano motori da 100 - 150 cv e ora ne servono almeno 200 alla 159 per avere prestazioni appena sufficienti? Secondo me è sbagliata anche la gamma, poco articolata, fornisce pochissime varianti di allestimento e motorizzazioni, sarebbe bello realizzare dei kit originali dell'Autodelta come faceva Abarth con le Fiat e non solo altro che le bmw M le gta con motori inediti, innovativi potenti, con una considerevole riduzione di peso e un assetto specifico orientato al più puro piacere di guida, allora si che il vero "cuore sportivo" delle Alfa Romeo verrebbe fuori e si allora che sarebbero cxxxi amari per le tedesche e forse anche per le ferrari.
A mio giudizio bisognerebbe progettare dei pianali modulari che permettano di creare varie combinazioni di meccanica per rendere più economico e più personale ogni modello (e perchè no un ritorno di Alfa nel settore delle trazioni posteriori :)). Bisognerebbe credere di più nella ricerca e nei modelli di nicchia ed essere disposti a rischiare tutto, perchè si sa che ogni innovazione è un rischio ma noi italiani siamo dei tecnici fenomenali.
Però ragazzi sia chiaro io difendo a spada tratta le mie idee, (a volte sembra che le voglia imporre), ma rispetto i vostri punti di vista e non mi permetterei mai di giudicarvi male solo perchè non la pensate come me.
E poi è un modo per conoscerci meglio discutere anche un pò animatamente delle nostre auto.

marco75dptdts
15-05-2009, 12.59.43
a me la cosa che francamente fa rabbia e' che noi che abbiamo sempre esportato idee, stile e tecnologia a causa di una generazione di managerucci a mio avviso approssimativi siamo diventati degli spettatori!!!!

nuvolari
15-05-2009, 13.11.59
Si hai completamente ragione.
In effetti il gruppo Fiat è entrato in crisi proprio a causa dei suoi dirigenti. Si sono distratti dal mondo dell'auto investendo e sperperando risorse inestimabili che, se gestite in modo diverso, avrebbero potuto modificare la storia recente sulla quale ormai ci dilettiamo a discutere, compresa la conccezione delle tedesche che abbiamo oggi. Ma a breve termine non la vedo così tragica, dopo aver divorziato dalla GM in Fiat sembra che sia cambiato il modo di concepire l'azienda. La strada da fare è ancora moooooltoooooo lunga però il casello dell'autostrada l'abbiamo preso ora ci tocca solo camminare fino a raggiungere le odiosissime tedesche e poi superarle. Insisti, Resisti e alla fine conquisti.

-->IL BUE<--
15-05-2009, 20.12.50
Secondo me l'avevamo preso... con la nuova gamma che sta per uscire, lo perderemo alla grandissima...

alfa90ista
19-05-2009, 19.35.12
Beh però ad esser fiscali mancano sempre le parti fondamentali come trazione posteriore distribuzione dei pesi, ecc.. Loro hanno solamente modificato delle sospensioni MacPherson per farle sembrare quelle a quadrilateri. Tutto questo per intendere che in alcuni segmenti a mio giudizio non è indispensabile la Trazione posteriore, ecc.. quando modificando a dovere roba già esistente per ottenere risultati simili. A maggior ragione per me la MiTo per come è stata pensata non aveva alcun senso di farla su telai a trazione posteriore o anche solo su telaio della 149 per differenziarla dalla GP Abarth quando bastava soltanto un po' di elettronica ( tipo Q2 elettronico, ecc.. ), qualche barra antirollio e molle di rimbalzo.



Francesco io non sono contro le Alfa Romeo attuali anzi cerco di difenderle il più possibile. Poi non ne avrei comprato 2 di 147, una 156 e una 166 ;)
Per me l'unico problema di Alfa Romeo è solo Fiat. Perchè se la Fiat è un marchio generalista non vuol dire che Alfa Romeo deve essere trattato come tale perchè lo stesso marchio fosse stato di proprietà di Bmw o VW avrebbe avuto sicuramente diversa gestione.

Francesco ma cosa ti ha fatto di male il 2.2 JTS?-hehe- Come avevo scritto nei precedenti post se fosse stato montato sulla GT adesso non saremmo tutti qua ad osannarlo ma quasi-ocio-


è da un pò che non vengo sul forum per tanti motivi che non sto ad elencarvi personali e non.Comunque sia ho letto i vostri post ovviamente riguardo le alfa di ieri oggi e domani,vorrei rispsondere un pò a tutti dicendo che se un auto non la si è mai guidata e meglio non esprimere commenti riguardo ad essa!Al massimo si può dare un opinione in merito,non basta leggerne le caratteristiche tecniche su di una rivista o depliant per sapere come è e come và tale automobile!Io personalmente ho guidata quasi tutte le Alfa Romeo di nuova generazione dalla 156 a salire e tantissime Alfa Romeo di vecchio stampo dalla 155 a scendere,bhè se mi chiedete l'impressione che mi ha dato oguna di loro posso darvela tranquillamente!Poi come dite voi ho guidato numerossime auto che sono in diretta concorrenza con il mitico Biscione a partire dalle Audi,passando dalle Mercedes ed in fine arrivando alle Bmw di oggi e di ieri.Bhè paraganore una Bmw odierna ad una Alfa Romeo del passato mi sembra fin troppo esagerato...le Alfa quelle che vere d'un tempo erano inimitabili,mentre oggi è tutto un copia e incolla ma non solo per Alfa Romeo ma un pò da parte di tutti i marchi l'unica pecca è che se Volkswagen riserva diverse tecnologie cambi e sospensioni per Audi,la cara vecchia Fiat non opta per questa soluzione nei confronti dell'Alfa Romeo!Non a caso caro IL BUE attualmente le auto del marchio Audi sono quelle maggiormente vendute in tutto il mondo e dire che Audi non è vicina a Bmw e Alfa Romeo mi sembra alquanto inesatto!Riguardo alle Alfa Romeo odierne anche se non sono pure bhè apprezzo infinitamente la loro linea e l'impegno che stà adottando la Fiat per risollevarsi ma purtroppo avendo posseduto anche auto di quest'ultimo marchio e guadando la produzione attuale ne sono altamente scettico!Spero solo che miglioreranno le Alfa Romeo evitando una volta per tutte di generalizzarle.Quindi a questo punto sper che tu caro Nuvolari avrai capito quanto io sia Alfista e ci tenga a questo marchio e se mi sono allonatanato dalle alfa odierne è solo colpa di mamma fiat che ha deciso di impegnarsi sul serio troppo quando ormai ero e sono un felicissimo possessore di una fantastica Audi A6 la quale a differenza di tante Italiane non mi ha mai dato nessun problema di sorta!Ma non escludo che un giorn o se in Alfa decideranno di produrre un nuovo V6 benzina poteri benissimo deciderei di ritornare all'ovile apliando il mio garage che ora comprende due vere Alfa del passato, vuoi per motorizzazione vuoi per telaistica ecc...Ma per quanto mi riguarda restano pur sempre due vere Alfa Romeo!E comunque vada viva le belle auto Italiane e non!Ma soprattutto viva le Alfa Romeo quelle di ieri per la loro originalità mentre quelle odierne per le loro inconfodibile linea che ricorda il glorioso pasato del Biscione!

-->IL BUE<--
19-05-2009, 23.30.51
Le Audi sono molto valide esteticamente (forse le migliori, nell'attuale desolante panorama automobilistico), sia esternamente che internamente ed hanno, sempre a mio avviso, la migliore qualità esterna ed interna. Ma sono, per moltissimi versi, fatta eccezione per telai delle alto di gamma, delle Volkswagen di lusso. Idealisticamente molto lontano dalla vera Alfa. Bmw, invece, rispetta uno schema tradizionale di berlina sportiva, unito a telai e motorizzazioni di produzione propria di una certa eccellenza (pur se imbottiti di dannata elettronica, come purtroppo tutto il mondo odierno). Molto più vicina, sempre idealisticamente, a ciò che fu il marchio del biscione. Naturalmente a mio avviso. Come sempre a mio avviso, la 164 non è vera Alfa, pur se è nata in un periodo a cavallo tra la mancata bancarotta e l'ingresso della Fiat. Manca di diverse caratteristiche da Alfa Doc e da vera berlina sportiva, purtroppo.

marcoboss156
20-05-2009, 00.23.33
A me le Audi non sono più piaciute da quando hanno iniziato a fare il copia incolla del frontale dalla A6 ( esclusa che adoro specialmente in versione Avant una delle pochissime SW che mi piacciono ). Anche internamente non spiccano per originalità però quando si inizia a parlare di qualità e assemblaggio non c'è trippa per gatti sono il meglio che puoi trovare-ok-
Sono d'accordo anche sul fatto che come spirito si avvicina molto di più BMW che Audi alla vecchia Alfa Romeo. Il fatto è che sia BMW che Audi hanno pochissimi pianali da cui fanno derivare tutte le auto ( per Audi a parte l'alto di gamma A6, A8, ecc.. tutto deriva dal pianale della Golf ). Questo lo posso capire su BMW che non ha un marchio generalista alle spalle che gli fa far numeri ( da qualche parte dovranno risparmiare -hehe- ) ma Audi i numeri li ha quindi se veramente fosse più vicina allo spirito Alfa Romeo avrebbe sicuramente altra filosofia. Poi sarò io ma tutti gli Alfisti scontenti difficilmente li sento dire che sono passati ad Audi ma quasi sempre a BMW. Per esempio moltissimi di quelli delusi dalla 159 non ho mai sentito che sono passati alla Audi A4 ma quasi sempre che si sono buttati su Bmw Serie 3. Stesso discorso sui motori dove a mio parere viste le vendite BMW è già un miracolo che sforni così tanti motori diversi e li aggiorna costantemente.

alfa90ista
21-05-2009, 20.24.11
Siete le prime e dico le prime due persone sia tu Marco che il bue che dicono queste parole,io di gente che in passato ha posseduto Alfa Romeo e che poi è passata a Bmw e che oggi nel 2009 guida Audi ne conosco tantissima,mio zio stesso ex Alfista convinto dopo una Giulia Gt junior 1.3, due Giulia berlina 1.3 normale e 1.6 super ed una 2000 berlina,poi per ragioni di comodità passò alla Lancia divendo per anni cultore ed appassionato del marchio partendo con una Lancia Trevi 2.0 Volumex,poi Prisma 1.9 turbodiesel, ed in fine due Thema turbodiesel dopo numerosi anni di onorata cariera ha deciso di sostituire la sua ultima auto italiana una Fiat Croma 2.5TD del 1996 con un Audi A4 2.0 TDI,non scorderò mai le sue parole dopo solo due mesi che la guidava "Con quest'auto mi sembra d'esse ritornato un ragazzo proprio come quando guidavo le mitiche Alfa quelle vere però!" Poi il cugino della mia ragazza anche lui Bmwuista convinto dopo che un giorno gli ho fatto guidare la mia A6 nell'arco di un mese ha sostituito la sua serie 5 con un A6 3.0 TDI avant!Ed anche lui ha detto "che non abbandonerà mai più un Audi" Riguardo alla comonenstistica di tale marchio bhè in tutti i sensi è il meglio che ci sia sul mercarto oggigiorno!Definire invece un Audi un clone Volkswgen solo perchè adotta il telaio della Passat bhè mi sembra esagerato anche perchè per quello che mi rigurada attualmente dopo Audi vi è la Volkswagen e non la Bmw quest'ultime le reputo auto qualitativamente inferiori a quelle prodotte dal gruppo Volkswagen-Audi,e poi si vede cari ragazzi che non avete mai avuto il piacere di guidare un Audi bhè vi assicuro che guidare una Golf o un A3 bhè non è affatto la stessa cosa!Ed in oltre se i telai ed i motori usati in comune per 4 marchi Audi,Volkswagen,Skoda,Seat,attualamente sono i più venduti erichiesti sul mercato un motivo ci sarà....non credete!Alfa Romeo mi dispiace dirlo attualmente non è vicina affatto ne a Audi ne a Bmw ne a Volkswagen la Fiat sta solo tentando di copiare le stagtegie dell'ultimo marchio da me citato. Perchè se fosse come dite voi cioè che Alfa Romeo sia più vicina a Bmw anzichè Audi bhè allora per quale motivo la prima cosa che è stata fatta partendo dalla 147 la colorazione della strumantzione l'hanno ftta di rosso come l'Audi A3?e non color ambra o arancione come sulle Bmw?E poi come mai hanno usato lo stesso sistema della chiave a coltellino cosa che la Bmw tutt'ora non adotta?Insomma in parole povere le Alfa odierne sono più vicine ad Audi a certi aspetti anzichè a Bmw quindi quello che dite per me è inesatto!E poi guidando una 159 ,Bmw serie 3 e new Audi A4 trovo sensazioni ovviamente diverse tra lor ma molto più entusiasmanti sull'ultima!Ed in fine mi spiegate perchè Fiat ha sfornato proprio ora i motroi benzina ad iniezione diretta?Mi sbaglio o Audi-Volkswagen è già da anni che adotta qesta filosofia?Chiudendo il discorso la mia 164 o comunque la 164 in generale sarà pure a cavallo tra la morte di Alfa Romeo e la nascita della Alfa Lancia industriale in seguito divenuto Gruppo Fiat automobiles ma sicuramete è molto più ALfa lei che quelle attuali!Poi definire una Alfa diesel più vera di una benzina è un discorso che proprio non regge per me l'unica 147 degna di nota è la GTA se ti capita guidale le vere V6 Alfa Romeo,le Audi e le Bmw!E poi ne riparliamo!

-->IL BUE<--
21-05-2009, 20.45.48
Ho avuto modo di guidare Audi. E differenze positive rispetto al 147 non ne ho trovate. Solo la leva del cambio. Resto della mia opinione su ogni cosa che ho detto, e trovo le tue considerazioni, perdonami, un pò una forzatura per difendere a tutti i costi le tue amate Audi e Alfa 164. Non è che perchè Alfa copia Audi e non Bmw, è perchè Audi è più vicina nella filosofia. E' perchè i dirigenti Fiat sono peracottari. Filosoficamente, è più vicina, ad esempio, all'Alfetta, una Bmw serie 5, trazione posteriore o un' Audi A6, a trazione anteriore, max integrale? Mah... Non ho problemi ad ammettere che sicuramente la 147, per di più diesel, è ben lontana dalle vere Alfa. M'è capitata così... ho deciso di accettarla, anche perchè la concorrenza, Audi in primis, campa completamente sul diesel, e il Pratola Serra a benzina Fiat non m'è mai piaciuto. Passare all'iniezione diretta è una tendenza di mercato, non un copiare l'Audi. Personalmente rimpiango i carburatori, e preferisco rimanere al diesel per i migliori costi di gestione e per la migliore godibilità ai bassi regimi, stile di guida che prediligo, sempre per motivi di economia di gestione.

-->IL BUE<--
21-05-2009, 20.55.13
Senza rancore, ovviamente... Sono pacifiche discussioni automobilistiche...

alfa90ista
23-05-2009, 20.05.04
Certamente non mi offendo mica accetto le tue opininioni come tu daltronde devi accettre quelle degi altri.Ancora una volta sono letermente stupito dalle tue parole si è vero che Audi per la maggior parte del fatturato Audi annuo nelle sue vendite è di autovetture diesel infatti io personalmente trovo i motori Audi-Volkswagen diesel i migliori che si possono trovare sul mercato attualmente pertanto non credo affatto che ci sia di meglio poi per seconda c'è la Bmw e magari come terza per via dell'evoluzione del suo common rail multijet di ultima generazione il gruppo Fiat. Infatti ho sempre sostenuto che se mai dovessi acquistare una Alfa Romeo odierna anche se con amarezza perchè non monta più motori Alfa la prenderei benzina. perchè un Alfa per un vero alfista deve essere benzina!La grande mole di 147,156,166,159 ecc...vendute diesel è solo perchè questa è la tendeza di mercato attualmente o sino a poco fà tu stesso infatti hai preferito una 147 diesel ad una 2.0 T.Spark benzina!Bhè io personalmente ho guidato una 147 1.9 Jtd 150hp e poi una 2.0 T.S. per quanto mi riguarda preferisco di gran lunga la seconda per via di tanti motivi è soprattutto la maggior godibilità del motore!poi non sò che Audi tu abbia guidato ma posso assicurati che prestazionalmente parlando caro il bue i 110,115,130,140,150 hp diesel Audi-Volkswagen sono di gran lunga superiori a quelli di Bmw,Fiat e via discorrendo. mentre per quanto riguarda la storia che Fiat copia Audi-Volkswagen bhè non credo assolutamente che lo faccia perchè i suoi dirigenti sono stupidi o altro...ma penso che seguano tale strategia di mercato perchè attualmente o maglio dalla seconda metà degli anni 90 il marchio più blasonato che in passato era definita l'auto del popolo è proprio la Volkswagwen appunto mentre quello più delite oggi è l'Audi ed anche se mi vieni a dire che il suo passato non è ai livelli di Alfa Romeo e Bmw solo perchè non adotta la "TP" bhè mi sembra un assurdità infatti se dovessi parogonare un Audi delgli anni 80 ad un Alfa sua contemporanea non lo farei mai,sicuramenete mi trovo daccordo con te nel dire che un Alfetta era più vicina ad una serie 3 E30 per intenderci prodotta dal 1982 al 1990. Mentre invece una serie 5 "E28" forse era più vicina ad un Alfa 90. infatti quest'ultima fù sostituita dalla 164 che con grane amarezza per i veri Alfisti fu la prima grande berlina Alfa ad adottare la trazione anteriore e non a caso dal 1987 al 1988 ne furono venduti all'incirca 280.000 esemplari, tale auto fù prodotta sotto il marchio AlfaLancia industriale poichè inizialmente la Fiat decise di spostre la produzione dell'Autobianchi Y10 presso gli stabilimenti Alfa Romeo.Pertanto l'Alfa non è morta nel 1986 con l'acquisiszione da parte di Fiat ma ben si quando si è deciso di fermare la produzione dei veri motori Alfa come il mitico T.S. il V6 "Busso" ed in fine il meno ricercato Boxer. Quindi la 164 restà un Alfa a metà ma è molto più Alfa Romeo ella di tutte quelle prodotte in seguito poichè anche se adottava una scocca in comune con la Lancia Thema,Fiat Croma e Saab 9000 con queste tre auto non aveva nient'altro in comune infatti tutto il resto fù esclusivamente proggettato per la 164 a partire dalle sospensioni,giro porte e via discorrendo. Quindi cro amico io non difendo ne la mia Audi ne la mia 164 poichè i fatti parlano da soli la stessa 166 che sostitui la 164 non è risucita a superare neanche la metà delle vendite di quella che tu definisci una non vera Alfa Romeo.Ed è solo grazie ad auto come la 164 che il marchi Alfa è riuscito a tener duro negli anni 90 poichè auto come 145/6 e 155 hanno deluso alla grande la clientela Alfista quando su una 164 si riusciva benissimo a godere il tipico rombo Alfa, tutta la godiblità dei mitici propulsori di arese e l'inconfodibile stile Alfa Romeo su auto come 145/6 un vano tentativo di realizzare una 164 rimpicciolita questo non era possibile trovarlo e anche se l'estetica non era sgradevolissima bhè purtroppo la qualità degli interni e la loro somiglianza era tipicamente Fiat cosa che invece su una 164 appunto non si sentiva tanto da non intaccare completamente lo stile Alfa seppur adottando una trazione anteriore è stata una delle ammiraglie Alfa Romeo più popolari e vendute.Penso che tutto questo tu già lo sai ma vuoi ignorarlo da quanto leggo comunque sono fiero della mia 164 3.0V6 e nonstante i suoi 21 quando la parcheggio accanto ad auto ben più recenti come la tua 147 non sfigura affatto anzi la gente soprattutto i veri alfisti si fermano ad ammirarla e quando mi vedono scendervi la maggior parte delle volte mi chiedono di fargliela sentire in moto,oppure di mostragli il poderoso V6 "Busso" o ancora di fargli acomodare sul sedile guida e dar loro la possibilità di risentirsi alfisti per un istante bhè io lo faccio volentieri perchè tutto ciò inorgoglisce il mio essere Alfista e tante di queste persone le quali ammirano la mia 164 V6 oggi nel 2009 viaggiano a bordo di auto come Volkwagwen Golf, Passat,Audi A4,A6,Mercdes classe C ed E e qualcuno dico qualcuno su Bmw serie 3 ,5 o 7.Infatti tempo fa ero dal gommista per far fare l'equilibratura alla mia 164 ad un tratto arriva un signore sulla 60 a bordo di una Mercedes classe C questi scende dall'auto dopo essersi parcheggiato dietro la mia 3.0 V6 ed inizia a girarle intorno ad un certo punto mi avvicino chiededogli se gli piaceva l'auto lo stesso mi risponde che ne aveva avuta "dopo una miriade di Alfa Romeo" una uguale ed identica in tutto e per tutto con la quale aveva percorso oltre 400.000km!Ed aveva deciso di passare a Mercedes dopo aver provato la nuova 166 nel 2001 sotto invito della sua concessionaria Alfa Romeo di fiducia e della quale era riamsto scontento per questo motivo si era recato in Bmw per provare la Bmw serie 3 "E46" la quale non l'aveva convito qualitativamente per questo motivo decise di acquistare un Audi A4 1.8 Turbo quattro e con la quale in 4 anni ha ercorso altri 150,000km dopo di che l'ha sostituita con una mercedes solo per il caro benzina e perchè curioso di provare un diesel di nuova generazione!Morale della favola da quanto potrai leggere non esiste un auto che si avvici di più ad un altra è solo questione di gusti personali infatti a ognuno il suo!E come tu non cambi le tue idee io altrettanto non lo farò mai con le mie!Perchè come dici tu caro il bue sono solo pacifiche discussioni automobilistiche daltronde se tutti la pensassimo allo stesso modo non ci sarebbe mordente!

J@ck156
23-05-2009, 22.58.24
-ops- si però ragazzi !!! senza offesa... -timido- rimoderniamo il vocabolario ..-pesi-
e mezzora che leggo e alla fine si dicono sempre le stesse cose, con tutto il rispetto di tutto quello che dite,sempre uguale alla fine.
in conclusione che abbiamo capito di sto topik.. ????-azz4-

-mm- Comunque detto questo non vi fermate... -pesi- continuate magari un pò più sintetici, -pensa-

nuvolari
24-05-2009, 10.12.52
Scusatemi per il lungo periodo d'assenza ma causa impegni lavorativi, non sono riuscito a dedicare il giusto tempo al forum. Bè definire il gruppo VW il migliore in assoluto mi sembra eccessivo e sconsiderato, soprattutto se si considera il primato nel settore diesel. Se non ricordo male e correggetemi se sbaglio, VW ha fatto una clamorosa marcia indietro sulla tecnologia impiegata sui diesel. Dopo anni di tentativi con l'inniettore pompa si è resa conto della superiorità del common rail in prestazioni e affidabilità. Sicuramente qualcuno non ricorderà ma il common rail fu progettato dal centro ricerche fiat nella seconda metà degl'anni 90 nel 1997 vide la sua prima applicazione sulla 156 e a giudicare dalla sua evoluzione dai 105 cv originari ai 170 dell'ultima versione (147 ducati corse) beh così scarso come motore non lo ritengo.
Per ritornare sul discorso dei motori benzina o diesel, credo che chiunque avendone la possibilità sceglierebbe un motore benzina magari sovralimentato, ma non tutti possono permettersi dei costi di gestione così alti in questi tempi di crisi. E' per questo motivo che i motori diesel hanno raggiunto e superato nelle vendite i motori a benzina visto che quasi a patirà di prestazioni (nonostante il motore diesel sia turbo), si hanno dei costi di gestione molto contenuti. Per quanto riguarda la marca più vicina alla filosofia Alfa del passato, tenendo presente l'autocostruzione dei motori e dei telai, la trazione posteriore e i motori 6 cilindri in linea (concettualmente simili al 4 cilindri bialbero, v6 busso, boxer) direi che bmw è riuscita a prendere il posto che spetterebbe di diritto Alfa Romeo. Ma date retta a me, comprate italiano siamo i migliori un pò d'orgoglio nazionale per favore è il nostro lavoro siamo i migliori in qualsiasi campo, non critichiamo sempre il lavoro degl'altri italiani.

J@ck156
24-05-2009, 10.18.08
-ok- é quello che ho sempre sostenuto e detto dall'inizio.... sempre per il marchio Italiano intendo...-ops-
-pensa- dove lo detto non ricordo hahaha-hehe-

nuvolari
24-05-2009, 10.24.31
Grande Jack,
quello che dico io è questo:
in Italia abbiamo un bruttissimo vizio, ci piace criticare ferocemente qualsiasi cosa che viene prodotta qui, basta poi vedere qualcosa fatto dai crucchi dai francesi dagli americani e noi ci autodeclassiamo a certi livelli.
Ci si sposa e il viaggio di nozze si fa all'estero, si deve comprare vino lo si compra francese, un vestito d'alta moda straniero.
Vedi un pò se un americano, un inglese, un francese, (forse il tedesco un pò di meno) comprerebbero italiano se neanche noi italiani acquistiamo i nostri prodotti.
Io comprerò sempre prodotti italiani finchè potrò acquistarli perchè li sento come frutto del mio lavoro siamo un pò sfaticati però porco siamo i migliori. Ad es. l'algoritmo di ricerca del famoso motore di ricerca Google è stato scritto da un italiano. E' inutile siamo i migliori al mondo.
Comprate italiano

-->IL BUE<--
25-05-2009, 07.48.44
come dici tu caro il bue sono solo pacifiche discussioni automobilistiche daltronde se tutti la pensassimo allo stesso modo non ci sarebbe mordente!

Infatti, infatti!! Alla fine è un pacato scambio di vedute... Ognuno resta sulla sua posizione, e misà che è inutile andare avanti, per non irritare gli altri amici lettori!!
Per la cronaca, la 147 diesel l'ho presa perchè m'è capitata per purissimo caso, in un deposito giudiziario... un occasione, insomma. Calcola che dovevo prendere una Golf IV, ma accanto c'era parcheggiata lei, e il richiamo al biscione, considerando la mia grande nostalgia per la Giulia, è stato irrefrenabile. E devo dire che m'ha ripagato con un'affidabilità a tutta prova. Certo, la nostalgia per le vere Alfa non me l'ha levata poi molto... tutt'altra cosa, purtroppo... I miracoli non li può fare... Tuttavia mi piace, non mi da problemi, e non ho alcun motivo per venderla, nei decenni a venire (considerando che io sono della vecchia scuola "finchè vanno, non si vendono o, peggio, rottamano"), anche perchè ho l'accortezza di non usarla tutti i giorni, relegando a tali usi barbari un attrezzo francese (una C3 HDI).
Le auto moderne non mi piacciono. O meglio, sono pochissime quelle che in qualche modo mi aggradano. Le Audi, specie le ultime uscite, come già detto, le trovo molto belle esteticamente e con una qualità costruttiva impeccabile. Ma con quello che costano, se proprio dovessi investire in una moderna, non esiterei a scegliere Bmw, in quanto, nonostante la stramaledetta elettronica, almeno costruisce berline con una vecchia filosofia costruttiva.
Per la cronaca ho guidato un'A3... non m'ha detto assolutamente nulla in più che già non mi dice la mia 147. Anzi, per strada c'ho trovato meno feeling di guida.
Per la 164... che ci posso fare?? Per me le vere alfa hanno motore longitudinale, trazione posteriore, bialbero d'alluminio con testata larga e carburtori. Per cui non mi dice nulla, tanto che quando vado allo sfascio, piango solo quando vedo le 75... Per le 164 resto indifferente, come per tutta la produzione successiva, 156-166 incluse (di 147 ancora non ne vedo, nel più grande sfascio di Roma, dove sono solito andare per raccattar pezzi alla mia Panda e..X -fischi- X ehm, prendere in omaggio stemmini, portachiavi, chiavi stesse, etc...). E non solo. anche le varie 75 Ts, Turbo, 3.0 V6, che fanno impazzire tutti, a me lasciano del tutto indifferente. Sono un fan talebano ed esclusivo del buon vecchio bialbero, nella versione più pura, e del suo rumore. Tutto il resto è noia. Peace.

alfa90ista
30-05-2009, 10.15.08
Sono daccordo con te neanch'io voglio assolutamente irritare gli amici alfisti di questo forum ma come sai siamo qui proprio per espimere le nostre idee ed opinioni quindi...Come fai a restare indifferente dinanzi ad una 75 Turbo America o 2.5V6 Quadrifoglio Verde o ancor meglio 3.0 V6 Milano e poi per non parlar delle 164 2.0V6 Turbo, 3.0 V6 i.e. e 3.0V6 Q4 24v!Auto che mi fanno impazzire ogni qual volta le vedo e nelle rare occasioni che mi capita di guidarle o salirci a bordo come passeggero quasi svengo dall'emozione!Io la mia 90 1.8 a carburatori non la venderò mai perchè ne sono affezzionatissimo e poi come dici tu il rombo del bialbero per me è melodia pura, ma quando guido la mia 164 3.0V6 sia a gpl che benzina riesce a regalarmi sensazioni che nessun altra sà darmi!Bhè per quanto riguarda le Bmw anch'io la pensavo come te finchè non le ho avute in casa compresa la mia 318 berlina,ed ora la 320d di mio fratello devo ammettere che sono divertenti da guidare ma non riescono a darmi lo stesso piacere di guida che mi dona la mia Audi ogni qual volta la guido,infatti tempo fà avevo deciso di sostituire la mia A6 berlina con una 166 e durante le ricerche mi sono imbattuto anche in non poche 159 quelle che ho guidato era per la maggior parte diesel tra le quali 2 159 2.4 jtdm e una 166 2.4 jtdm 185hp ad esserti sincero nessuna è riuscita a colpirmi tanto quanto la mia Audi infatti ogni volta che vi ritonavo sù dopo aver provato una new Alfa mi rendevo conto di amare sempre più la mia Tedescona tanto da capire che non avrei mi potuto rinuciare ad ella con tutto il suo comfort, la sicurezza di una berlina costruita con criterio ed i suoi ridottissimi consumi nostante la mole e dolcisinfundo le sue spettacolari eleate prestazioni...mhh...mi viene l'acquolina solo a pensarci.Quindi proprio non capisco come mai mi vieni a dire che dopo aver guidato una A3 sei rimasto indifferente!!!Io la mia A6 l'ho fatta guidare ad un carissimo amico che possiede appunto una 147 150hp jtdm e con sua grande sopresa mi ha confessato che non voleva scendervi più dalla mia Audi proprio per tutte le sensazioni entsiasmanti che ha provato nel guidarla!Infatti tutte le volte che ci vediamo mi chiede di fargliela guidare e non poche volte mi ha proposto di scambiare addirittura l'auto per sempre!E giusto per la cronaca lui è un Alfista con "A" maiuscola da 4 generazioni infatti ha sostituito la sua ultima 75 1.6 i.e. del 1992 con la 147 perchè ormai la poveretta segnava sul contachilometri quota 350.000kmdi cui ben 300.000 percorsi a gpl!Poi se a te piacianno più le Bmw delle Audi ovviamente è solo questione di gusti!Comunque io amo tutte le Alfa dotate di veri motori Alfa Romeo comprese le 147 e 156 GTA!Poi ritornando al discorso fatto da Nuvolari se la Fiat automobiles S.p.A. non avesse deluso così tanti utomobilisti a causa delle sue auto inaffidabili di tutti e tre i marchi cioè Alfa Romeo, Lancia e Fiat,nel corso degli anni ora sicuarmante ci sarebbe molta più gente che acquisterebbe Italiano appunto!Spero solo che attulamente le Alfa da parte di Fiat migliorino sempre più.Comunque mi dispiace ma forse quello che pensi tu era nei miei paensieri qualche anno fà prima di passare ad Audi ora con grande amarezza per i prodotti automobilistici nostrani ammetto che il gruppo VW-Audi è il migliore al mondo e se attulamnete sono passati dagli iniettori-pompa ai comon-rail non è perchè hanno fatto un passo indietro ma solo perchè hanno voluto realizzare qualcosa di migliore rispetto la concorrenza e dato che in casa avevano un prodotto attualissimo quale il TDI che non era da meno ai comon-rail Fiat,Bmw,Mercedes ecc... sono andati avanti per la loro ottenendo non pochi successi in campo agonistico e coomerciale,infatti la Seat Leon TDI è stata la prima auto diesel a correre in pista nei campionati di Gran Turismo,ed il motore Audi da 5 litri V10 diesel è stato il primo a vicere la 24 ore di Le Mans quindi a questo punto sono i fatti che parlano da soli...Comunque è sempre solo ed esclusivamente questione di gusti personali.Saluti biscionisci.

marcoboss156
30-05-2009, 17.01.28
Riguardo il confronto tra Audi A6 e 166 ( premetto auto che mi piacciono un sacco entrambe ) avendo avuto la seconda per 2 anni e provato diverse volte la Audi A6 come comportamento stradale a mio parere l'Audi non la trovo allo stesso livello di piacere ( divertimento, per esser precisi ) di guida perchè rispetto alla 166 la trovo molto più confortevole, diciamo più da lunghi viaggi nel massimo del relax, mentre la 166 la trovo più "sportiva" nel comportamento ( per quanto lo possa esser un'auto di oltre 4,7 metri ). Ovviamente non parlo di motori ( perchè una S6 o una RS6 sicuramente come piacere di guida sarebbe mooolto meglio-hehe- ).

Il problema delle auto italiane ( soprattutto Alfa Romeo e Lancia ) e la mancanza di una rete di assistenza capillare in Europa perchè già in Italia è difficile trovare in alcune regioni un'officina ufficiale all'estero per auto come le nostre che hanno sempre quei problemi ( parlando di 147: frizione, dischi freno, tubi ic, variatore di fase, scricchiolii vari, ecc.. ) stupidi che per colpa di una certa malata mentalità in Italia non vengono risolto con il passare del tempo. Mentre i marchi tedeschi hanno avuto anche loro problemi ( e non pochi e non meno gravi ) ma hanno risolto con un'ottima assistenza ( non come da noi che ti dicono che: " Mi spiace ma escono così non ci puoi far niente" -azz4- ) e comunque con revisioni di progetto che noi non abbiamo fatto lasciando morire la 147, GT come stanno facendo anche, ormai anche con 159-159 SW e Brera/Spider. Il gruppo VAG è passato al common rail principalmente per motivi di costo produrre da sola l'iniettore pompa era impensabile. A mio parere entrambi ( iniettore pompa e common rail ) hanno i loro pregi ed i loro difetti che però si possono manifestare solamente in base allo stile di guida ( tipo regime di rotazione massimo, coppia massima ai bassi regimi, consumi, ecc.. ).

La Seat Leon TDI è ed è stata un'anomalia del campionato WTCC. Infatti era ovvio che un 2.0 Turbo da oltre 270 cv sia meglio di un 2.0 Aspirato benzina pari cv ( specialmente nei circuiti tecnici ) e di conseguenza l'hanno dovuto "castrare" alla grande. Per il 5.0 V10 TDI come anche il successivo 6.0 V12 TDI lo vedo utile solamente nelle competizioni mentre per le versioni stradali li reputo un'immensa boiata ( per quanto una macchina con 500 cv e 1000 Kgm di coppia -azz4- sarebbe una goduria da guidare-hehe- ).

-->IL BUE<--
01-06-2009, 20.57.56
Che devo dire... il rombo del bialbero mi emoziona, quello del Busso no... Considerando che le Alfa che adoro sono quelle degli anni' 70 dotate del bialbero (sempre perchè provo un'immensa nostalgia per la Giulia che ci ha accompagnato in giro per anni), apprezzo quelle anni'80 solo se dotate di questo motore, e nella sua versione più "Alfa", ossia a carburatori. Tutto il resto, pur rispettandolo, mi emoziona assai meno. Forse, da 164 ista che sei, ripensandoci un pò, effettivamente l'Audi idealmente le si può avvicinare meglio della Bmw... Personalmente però, tra una A4 (pur piacendomi assai), e una serie 3, acquisterei quest'ulltima senza remore.
Per quanto riguarda l'A3, che ti devo dì? Ho portato una 2.0 Tdi e francamente, cambio a parte, che mi è piaciuto molto, non la trovo affatto migliore del mio 147, anzi...

marcoboss156
01-06-2009, 23.31.28
Io invece Alessandro facendo lo stesso tuo confronto ( bmw vs audi ) ma rapportato alla Serie 5 contro la A6 per come sono fatto io preferisco molto di più l'A6. Se però questo confronto l'avessimo fatto tra le 2 vecchie generazioni di Serie 5 e A6 avrei avuto molto più dubbi ma con l'attuale non ci penserei due secondi a scegliere l'Audi.

Questo anche per far capire da parte mia che ovviamente come spirito per me si avvicina più BMW ad Alfa Romeo ma bisogna anche considerare che per alcuni segmenti ( come per esempio il segmento E di oggi, e sottolineo di oggi ) a mio parere la sportività deve stare in secondo piano e quindi preferisco più un'auto alla Thesis per intendersi ( qualità, confort, eleganza ) e certamente, però, con la giusta dose di potenza e agilità quando serve.

-->IL BUE<--
02-06-2009, 11.29.30
Idealmente l'Audi l'associo più ai gusti del Lancista, che dell'Alfista vecchia maniera...

marcoboss156
03-06-2009, 11.14.52
Diciamo di si anche se in non tutti i segmenti è così per me -ok-

alfa90ista
03-06-2009, 20.16.00
Io invece a vostra differenza prima di acquistare la mia A6 di auto ne ho provate e non poche infatti inizialmente ero indirizzato su di una 166 JTD oppure Bmw serie 5 proprio come dite voi poichè ritenevo la seconda molto più vicina ad Alfa annzichè Audi ma quando un giorno mi è capitata per caso tra le mani una A4 TDi di un mio collega bhè che dire ne sono rimasto estasiato tanto da mettermi in giro e cercarne una simile alla sua in modo da sostituire la mia Ford Mondeo my 2002 "che tutt'oggi reputo una gran macchina ma molto più vicina allo stile Fiat/Lancia" Come dicevo mentre girovagavo per gli autosaloni mi è capitata come per incato tra le mani la mia attuale Audi A6 TDI berlina e come per incanto tra me è lei è stato subito amore inafatti non me ne separerò mai se non per un'altra A6 rigorosamnete Berlina!Sinceramnete parlano dopo aver viaggiato con un mio collega da La Spezia a Taranto con la sua 166 Jtd e avendola guidata per diversi tipi di autostrade e statali "Cisa" , " Incisa", " Salerno Reggio Calabria" ," Basentana" " Statale 106" e chi più ne ha più ne metta bhè il comportamento della 166 non è per niente affato paragonabile a quello di una Audi A6 non solo per il suo confort,grandi prestazioni tenuta di strada eccezzionale ecc, ecc... Con questo non voglio dire che la 166 fa schifo assolutamnete no ma preferisco l'audi per tutto ciò che riguarda il confort di marcia prestzioni ecc... Poi c'è da aggiungere che non hanno eliminato dalla produzione il TDi "Inietore Pompa" per via dei costi ma perchè si è voluto fare un passo avanti pur restando nella tradizione dieselistica Audi-Volkswagen infatti da grande scettico del comon-rail ho deciso di provare la new Seat Exeo 2.0 TDi 170hp CR bhè non ho avvetito per la prima volta quella grande differenza di progressività e prestazioni a bassi regimi che sento ogni qual volta guido un'auto comon-rail motorizzata Fiat, Bmw,Mercedes,ecc... pertanto ancora una volta il gruppo VW-Audi mi ha soddisfatto in pieno.Indubbiamente le auto Tedesche e straniere in genere compre le Audi hanno avuto le loro pecche e sicuramente la hanno ancora ma come hai detto tu quando ci reca presso un offina Audi service si viene serviti con i guanti bianchi a differenza di quanto è accaduto al mio collega che aveva 156 jtd giugiara della quale ho parlato in precedenti post dove in officina dopo essersi lamentato un meccanico gli ha risposto: "che ci vuoi fare è normale hai acquistao una Fiat, non a caso io da sipende Fiat/Alfa/Lancia possiedo una Seat Leon FR" quando ho sentio queste parole sono rimasto allibito!Perciò carissimo "il Bue " paragonare un Audi ad una Lancia è veramente eccessivo magari per quanto rigurada le finiture degli interni ci può stare ma per il resto... in Fiat non esiste un 3.0 TDi o comon-rail, oppure un auto simile all'S3 o Bmw M1 o ancor maglio S6 o M5 ecc... magari attualmente Bmw e Audi sono più vicini di quanto non lo siano mai stati....Anche se la Bmw sinceramente non mi attirano affatto.E Fiat che deve decidere di mettersi al passo coi tempi risollevando seriamente e una volta per tutte il Marchio Alfa Romeo mettendolo in diretta concorrenza con Audi e Bmw perchè purtoppo il nuovo Biscione gestito da Fiat ha ancora tanto da recuperare su questo campo e sinceramente credo sarà molto difficile!Ormai è inutile piangere sula latte versato bisogna accontentarsi di quello che si ha!Comunque se mai un giorno acquisterò un'Alfa sarà a benzina e spero V6 se sarà usata non disgenerò per niente una 166 2.5V6 24v la quale vorrei averla nel mio garage come seconda Auto anche se il mio sogno è un S6!Mentre per il passato sono pienamente dacorco con te le Audi di qualche ventennio fà non mi piacciono affatto infatti imapazzisco follemente per le Alfa Storiche. e comunque sino alla 164 e tutte quelle a seguire ma motorizzate V6 Busso!Chiudo ancora una volta ribadendo il concetto che è solo questione di gusti.

-->IL BUE<--
04-06-2009, 09.29.47
Beh... io mi riferivo idealmente alla Lancia di un tempo... Quella delle Aurelie, Flaminie, Flavie etc etc... Auto all'avanguardia tecnica e rifinite in maniera esemplare con prestazioni superiori, pur non essendo sportive conclamate. Un pò come oggi Audi. A mio avviso le tedesche di oggi sono praticamente le Italiane degli anni'60-70 e si sono ispirate a loro. In alcuni casi spudoratamente, come Bmw, in altri idealmente, come Audi.
ho un caro amico collezionista delle Audi dei tempi che furono:Possiede due 80 B2, una Coupè 1.9S ed una 100 1.6 dell'82, con soli 22.000 Km percorsi fino ad oggi. Auto dalla qualità costruttiva impeccabile, caratteristica portata fino ad oggi. Non uno scricchiolio che fosse uno, e materiali intatti, dopo anni d'uso (un tempo quotidiano, oggi amatoriale, salvo per la 80 GL che usa tutti i giorni). Ho avuto modo di guidare la 100: una macchina del tempo, con un 1.6 tutt'altro che sportivo, ma dall'elasticità micidiale.

alfa90ista
04-06-2009, 19.09.08
Beh... io mi riferivo idealmente alla Lancia di un tempo... Quella delle Aurelie, Flaminie, Flavie etc etc... Auto all'avanguardia tecnica e rifinite in maniera esemplare con prestazioni superiori, pur non essendo sportive conclamate. Un pò come oggi Audi. A mio avviso le tedesche di oggi sono praticamente le Italiane degli anni'60-70 e si sono ispirate a loro. In alcuni casi spudoratamente, come Bmw, in altri idealmente, come Audi.
ho un caro amico collezionista delle Audi dei tempi che furono:Possiede due 80 B2, una Coupè 1.9S ed una 100 1.6 dell'82, con soli 22.000 Km percorsi fino ad oggi. Auto dalla qualità costruttiva impeccabile, caratteristica portata fino ad oggi. Non uno scricchiolio che fosse uno, e materiali intatti, dopo anni d'uso (un tempo quotidiano, oggi amatoriale, salvo per la 80 GL che usa tutti i giorni). Ho avuto modo di guidare la 100: una macchina del tempo, con un 1.6 tutt'altro che sportivo, ma dall'elasticità micidiale.

Sono completamente daccordo con te si è vero le Audi del passato non possedevano velleità corsaiole eccezzionali ma quelle di oggi...le ritengo veramente molto vicine ai tempi d'oro delle Italiane come hai detto giustamente tu a cavallo tra gli anni '60-'70 quando l'Alfa produceva le sue auto col cuore!Quello sportivo di un vero Alfista!

-->IL BUE<--
29-09-2009, 20.17.16
Ma io l'ho sempre pensato, eh? Però sono dell'idea che mantenere una certa tradizione, specie in un marchio con tanta storia come l'Alfa, sia d'obbligo... Non dico di rifare l'Alfetta pari pari, oggi sarebbe ridicolo, però prendere quell'esempio di berlina realmente significativa e portarlo al giorno d'oggi si, eccome, invece di fare tutte fotocopie prestampate...

Mauri164TS
30-09-2009, 02.53.32
Ma io l'ho sempre pensato, eh? Però sono dell'idea che mantenere una certa tradizione, specie in un marchio con tanta storia come l'Alfa, sia d'obbligo... Non dico di rifare l'Alfetta pari pari, oggi sarebbe ridicolo, però prendere quell'esempio di berlina realmente significativa e portarlo al giorno d'oggi si, eccome, invece di fare tutte fotocopie prestampate...

sono daccordo con te sulla tradizione di un marchio poi l'Alfa Romeo in primis... ma purtroppo devi mmettere che il mercato dell'auto lo fanno i clienti e se il gruppo Fiat automobiles ha deciso di adottare certe strategie adottando nuove linee di montaggio con nuovi materiali sempre più vicini alla plastica anzichè ferro, acciao e alluminio, oltre al fatto di voler risparmiare su tutto e su tutti, si sono dovuti allineare alla concorrenza la quale ci stava schiacciando e solo con l'arrivo sul mercato di auto come 156, 147, 166 (un pò meno), MiTo e 159 sportwagon che il marchio Alfa Romeo si è risollevato giusto un pò, quindi anche se sono un purista e tradizionalista come te, sono disposto ad accettare certi compromessi affinche il mitico Biscione resti sempre vivo, per la tradizione e passione c'è quella dei suoi sostenitori quali io, te, e tanta altra gente, che possiede bellissimi esemplari di Alfa Romeo del passato custodendole ancor meglio di auto attuali usandole il giusto indispensabile per preservarne la loro integrità!E po a dirla tutta auto come 156, 147, 166, 159, MiTo, Brera, Spider (939) e 8C a me piacciono tantissimo e le trovo molto affascinati con una linea superlativa molto più bella e intrigante di tante altre auto sul mercato mondiale!

P.S. penso che siamo andati un pò troppo O.T. sull'argomento e che se dovremo continuare a fare certi discorsi è meglio spostarci qui : http://forum.alfaclub.it/showthread.php?t=1476 , infatti chiedo ai moderatori se possibile di spsotare nell'apposita area anche questi messaggi che non centrani nulla con il titolo del post. grazie e saluti alfistici Mauri164ts.

-->IL BUE<--
08-10-2009, 21.40.27
Ecco dov'era finita la discussione!
Quello che piacerebbe a me è uno sforzo maggiore per cercare di avvicinarsi alla migliore concorrenza, ma coi fatti. E per giungere ai fatti occorre innalzare un pò il livello tecnico dei modelli. Fare delle Fiat rivisitate non è sufficiente, a mio avviso.

Mauri164TS
08-10-2009, 21.51.45
Ecco dov'era finita la discussione!
Quello che piacerebbe a me è uno sforzo maggiore per cercare di avvicinarsi alla migliore concorrenza, ma coi fatti. E per giungere ai fatti occorre innalzare un pò il livello tecnico dei modelli. Fare delle Fiat rivisitate non è sufficiente, a mio avviso.

a me le nuove alfa piacciono si magari dovrebbero avere un tocco di personalità in più che sinceramente non guasta ma comunuqe anche se le Alfa odierne non sono per nulla paragonabili a quelle del passato ne mantengono spirito e tradizione io sono slaito a bordo della nuova 166 restilyng di alfa90ista e la trovo molto più vicina al marchio alfaromeo di tante altre auto di altri marchi automobilistici in genrale che di personalità propria ne hanno ben poca scopiazzando di quà e di là...E poi la nuova 159 è bellissima la Brera fantastica e la Spider mozzafiato la mito molto intrigante per essere una piccola... ora ci vorrebbe una nuova ammiraglia con il giusto spirito alfaromeo!!!

-->IL BUE<--
08-10-2009, 22.03.20
Ma non parlo di estetica... La Mito tutto sommato è carina... Mi deprime ciò che porta dentro...
L'ho già detto diverse volte... 156,166,147 e 159 si avvicinano moltissimo al concetto di "vera Alfa" proprio per quell'eccezionale telaio che garantiva una tenuta eccellente ed uno sterzo dalle qualità superlative. Sono le successive, con ordinario telaio con sospensioni Mc Pherson come la Mito che non mi vanno tanto giù...

Mauri164TS
08-10-2009, 22.50.51
Ma non parlo di estetica... La Mito tutto sommato è carina... Mi deprime ciò che porta dentro...
L'ho già detto diverse volte... 156,166,147 e 159 si avvicinano moltissimo al concetto di "vera Alfa" proprio per quell'eccezionale telaio che garantiva una tenuta eccellente ed uno sterzo dalle qualità superlative. Sono le successive, con ordinario telaio con sospensioni Mc Pherson come la Mito che non mi vanno tanto giù...

su questo concordo con te ma per il momento accettaimole sperando in un futuro migliore!!!

HULK 156
13-10-2009, 22.40.42
-ops-vedremo in futuro il da farsi!!???-mah-

nuvolari
19-10-2009, 12.10.35
Ragazzi è vero che la tradizione è molto importante, ma quello che dovrebbe fare il gruppo Fiat sia per le Lancia che per le Alfa non si può limitare al riutilizzo di cilindrate ed architetture del passato. Come fece già l'Alfa con la 6 lasciando i carburatori invece di utilizzare l'iniezione, si tratta di avere un approccio progettuale totalmente diverso. Hruska per la sua Alfasud partì dalla definizione delle caratteristiche che la nuova autovettura avrebbe avuto e da questi punti cardine svilupparono meccanica e carrozzeria. Ecco è proprio questo che Fiat sta facendo recentemente, sta iniziando ad investire in ricerca (FiatPowerTrain), basti pensare al multijet di seconda generazione, al multiair. Per quanto riguarda il 1750 tbi beh il ritorno ad una cilindrata storica è semplicemente evocativo, ma badando al sodo, questo motore ha tutte le carte in tavola per far male alla concorrenza e, secondo me, reincarna in chiave moderna tutti i concetti chiave della miglior tradizione alfista. Che poi per economie di scala venga utilizzato sulle altre vetture del gruppo Fiat non mi interessa, anzi ciò significa che viene esportata al difuori della marca del biscione una tecnologia sviluppata e nata appositamente per le Alfa. Non possiamo essere relegati a luoghi comuni come "le vere Alfa hanno il boxer, il v6 Busso, sono solo a benzina", anch'io vorrei un'alfa a benzina ma non posso permettermelo date le mie percorrenze elevate e le mie entrate, senza Alfa diesel io oggi non avrei un'Alfa e senza la Fiat oggi nessuno avrebbe un'Alfa prodotta dopo il 1986. Oggi la direzione intrapresa dalla Fiat nei confronti dell'Alfa Romeo è apprezzabile, certamente si potrebbe fare di più, lasciando un pò di carta bianca ai progettisti ed ai designers, avventurarsi magari in quelle che vengono considerate nicchie di mercato, così credetemi che tutti i possessori di mini cabrio o mini jkw acquisterebbero immediatamente una mito cabrio o gta. Cmq giusto per la cronaca il primo motore Alfa che ho sentito urlare era un 1.3 boxer a carburatori, credetemi non avrete mai l'idea di quanto ho goduto con quel piccolo 1.3. Poi per poter omologare nuove versioni i boxer sono stati abbandonati ed hanno sviluppato i twin spark. Questo non significa abbandonare le proprie origini ma evolvere la tecnica in nome di quel SOGNO ED ONORE che noi chiamiamo ESSERE ALFISTI.

Esteta
19-10-2009, 22.06.47
Errore importante:
L'Alfasud è stato un successo dal punto di vista meccanico
non perchè il giovane giorgetto Giugiaro e l'austriaco volevano farla così
ma perchè sbagliarono tutti i calcoli!
se avessero seguito le loro idee iniziali sarebbe stata una 127 con lo scudetto!

Mauri164TS
21-10-2009, 21.05.09
l'Alfasud è bellissima soprattutto nella prima serie peccato che la ruggine l'affligeva!

marcoboss156
22-10-2009, 11.01.27
l'Alfasud è bellissima soprattutto nella prima serie peccato che la ruggine l'affligeva!

Concordo anch'io-ok- A me piace o semplice come la prima serie o la 1.5 TI-mm-

Esteta
22-10-2009, 15.38.05
Come mai il mio post è sparito?
bastava sostituire la foto...e che io non potevo più farlo per via del tempo....

J@ck156
22-10-2009, 15.46.41
Come mai il mio post è sparito?
bastava sostituire la foto...e che io non potevo più farlo per via del tempo....
Quale post?? che foto era? -ops-

Mauri164TS
22-10-2009, 20.26.39
http://i38.tinypic.com/2q23jx1.jpg

a me piacerebbe averne una così uguale e identica in grage mio nonno il padre di mia madre ne aveva una di questo colore e mi portava a scuola quando facevo le elementari!Poi sostituita nel 1991 con una 33 1.5 I.E. e dal 2001 non guida più per via della sua veneranda età... la 33 è rimasta in garage sin al 2003 quando mio cugino preso la patente e nel 2008 è stata data in permuta per l'aquisto della sua GT 1.9 JTDm!Mi è dispiaciuto tantssimo ma la nuova Alfa di mio cugino è bellissima!

Esteta
22-10-2009, 21.45.59
http://i38.tinypic.com/2q23jx1.jpg

a me piacerebbe averne una così uguale e identica in grage mio nonno il padre di mia madre ne aveva una di questo colore e mi portava a scuola quando facevo le elementari!Poi sostituita nel 1991 con una 33 1.5 I.E. e dal 2001 non guida più per via della sua veneranda età... la 33 è rimasta in garage sin al 2003 quando mio cugino preso la patente e nel 2008 è stata data in permuta per l'aquisto della sua GT 1.9 JTDm!Mi è dispiaciuto tantssimo ma la nuova Alfa di mio cugino è bellissima!

I miei genitori ci si sono sposati con questa
ma di colore blu (forse si chiamava olandese come sull'alfetta)
anche io appena trovo un lavoro ne cercherò una!

-->IL BUE<--
22-10-2009, 21.49.21
A me piacerebbe una L MY'75... Solo che sono tutte scomparse... dannati acciai russi...

marcoboss156
22-10-2009, 23.43.59
Però non so voi se la guardo per troppo tempo subito in mente mi viene lui :p:p:p:p

http://www.youtube.com/watch?v=vX2nYXyXdjA&hl=it

Esteta
23-10-2009, 12.33.50
No no per colpa (anche se è uno dei migliori film italiani a mio dire)
di Verdone gli alfisti si son fatti la fama di truzzi!
per non contare paolo bitta...

Mauri164TS
24-10-2009, 13.56.04
No no per colpa (anche se è uno dei migliori film italiani a mio dire)
di Verdone gli alfisti si son fatti la fama di truzzi!
per non contare paolo bitta...

In questo caso sono daccordo con te!

carlo01
18-03-2010, 14.17.07
Carissimi alfamici, vi dico che è meglio avere sotto casa un'alfa con motore fuso che qualunque auto tedesca, l'emozioni che mi da la mia 166 jtd multijet sporttronic luxuri non le potrei avere certamente con un'audi...... e ricordiamoci anche dell'eccezionale tenuta di strada delle nostre alfa.

marcoboss156
18-03-2010, 14.55.50
Carlo ti chiederei cortesemente di passare dalla sezione Presentazioni ;)

E poi hai una 166 Luxury e non mi posti le foto dell'auto???? -ops--ops- di corsa o ti banno :p:p:p:p

amore33
27-09-2010, 16.23.55
AAAAARRRRGH guardate cosa ho trovatooooo-azz4--azz4--azz4-
in rete!!! bellissimaaaa -bon--bon--bon-

Esteta
28-09-2010, 12.15.47
Carissimi alfamici, vi dico che è meglio avere sotto casa un'alfa con motore fuso che qualunque auto tedesca, l'emozioni che mi da la mia 166 jtd multijet sporttronic luxuri non le potrei avere certamente con un'audi...... e ricordiamoci anche dell'eccezionale tenuta di strada delle nostre alfa.

Ancora non ci ha postato nemmeno una foto sfuocata-nono-

AAAAARRRRGH guardate cosa ho trovatooooo-azz4--azz4--azz4-
in rete!!! bellissimaaaa -bon--bon--bon-

Il bello è che esiste davvero (questa da te postata è un photoshop)
è stata presentata al motor show di Bologna del 1994.
E' stata realizzata dalla carrozzeria Engalcar di Milano con la collaborazione della Fiat.
Il motore è ovviamente quello della versione all'epoca al top di gamma, ossia la Permanent 4 (compresa la trazione integrale).

Le differenze che si notano subito sono:
- sedili Sparco
- volante Nardi
- eliminazione portiere posteriori
- capote in tela elettrica.

Esiste anche il modellino della ARS Model-ocio-

amore33
28-09-2010, 18.10.10
altro ke golf...sia sotto il cofano ke fuori-ble- solo il colore mamma mia-azz4-
ho postato quella bianca xkè è più bella, ma se è un tarocco mi scuso

amore33
15-02-2011, 23.35.58
Ragazzi faccio un pò di operazione nostalgia-triste-
Quanto amo questo modello-timido-

tabac
06-11-2011, 16.54.59
http://youtu.be/hT1mJpJWhI4


alfa per sempre

nuvolari
06-11-2011, 17.52.59
questo merita
http://www.youtube.com/watch?v=83MI1Ajnlhc&feature=share

alfa per sempre (TUTTE)

rufus gti
06-11-2011, 22.07.03
http://youtu.be/hT1mJpJWhI4


alfa per sempre

Scusate, ma ho saltato a piè pari il video dell'alfa e mi sono guardato quello di guida sicura a misano sull'M3!!! Mamma mia se spinge quella macchina!!! Che bestia-XD--XD--XD-

il Doc
06-11-2011, 22.14.14
Rufus, l'alfista meno convinto e meno convincente del globo!-hehe-

te Rufus sei una poco di buono! vai con quelli che hanno più cv!!!-mm-

quelli come te finiscono all'inferno nel girone gestito da marchionne!-ble-

rufus gti
06-11-2011, 22.21.50
è già; io credo che mi convincerà solo un bel v6 busso, magari di una 75 o un gtv!!!! Per il 4 cilindri........attendo tempi ( e motori) migliori!!-hehe--hehe- Ah, stasera ho fatto il primo pieno di benza alla 75, addio gpl-ciao--ciao-!! ( Speriamo bene-triste--triste-)

J@ck156
07-11-2011, 07.58.09
-ops- mi spiace ragazzi ma devo unire questa discussione con una che già esiste altrimenti si crea scompiglio.. -pesi-

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